Michael Rustin, già professore di sociologia presso l’Università di East London e visiting professor presso il Tavistock and Portman Nhs Trust, è socio della British Psychoanalytical Society e dell’Academy of Social Sciences. Tra le sue pubblicazioni: After Neoliberalism: the Kilburn Manifesto (con Stuart Hall e Doreen Massey, 2015); Social Defences against Anxiety: Explorations in a Paradigm (con David Armstrong, 2014). L’intervista è stata raccolta prima delle elezioni europee.

Come interpretare l’ascesa del populismo a cui stiamo assistendo in Europa?
Questi ultimi decenni sono stati caratterizzati dall’emergere di un populismo di destra e di forme di nazionalismo e xenofobia che pensavamo di aver lasciato nel passato. Come si spiega? Io qui vedo due origini. La prima è un’esacerbazione delle disuguaglianze. In un contesto di rapida deindustrializzazione, e di egemonia neoliberista, negli ultimi vent’anni molte persone si sono sentite abbandonate e hanno accumulato risentimento, in particolare verso quei partiti che avevano promesso lavoro e prosperità.
A questo si è aggiunta la crisi del 2008: l’economia è entrata in recessione e, quel che è peggio, i responsabili del tracollo non sono stati puniti. Davanti a un peggioramento delle proprie condizioni di vita e all’impunità dei colpevoli, la rabbia è aumentata.
Questo è un primo aspetto. Il secondo è che la libertà di movimento all’interno dell’Unione europea ha prodotto un abbassamento dei salari, in particolare per i lavoratori meno qualificati. Tony Blair, all’epoca, a mio avviso commise un grave errore nel sottovalutare l’arrivo incontrollato di lavoratori, in particolare dall’Europa centrale; in alcune aree della Gran Bretagna questo fenomeno è stato percepito come un’invasione. In un contesto in cui tra l’altro c’erano pochissime opportunità per i giovani, si è andata creando una situazione potenzialmente esplosiva.
Per non parlare dell’emigrazione dal Medio Oriente e dal nord Africa; Afghanistan, Iraq, Siria, Yemen e Libia, cinque regimi al collasso; nessuno è riuscito a controllare i flussi e così ci siamo trovati con questo numero enorme di persone che fuggivano alla volta dell’Europa…
Ora, quando la gente sente di star perdendo terreno, percepisce che il proprio tenore di vita sta peggiorando, facilmente gli immigrati diventano il capro espiatorio di tutti i problemi. E più la popolazione è in uno stato di disagio e manca di risorse, più forte sarà la reazione scatenata, anche con episodi di aperto razzismo. A Londra, che è una città prospera, queste dinamiche sono meno presenti; ci sono poche tensioni razziali e non a caso si è votato prevalentemente per il Remain. Tuttavia altre aree del paese, quelle più povere e deindustrializzate, in modo totalmente irrazionale, hanno votato a favore della Brexit. Quindi, per concludere, possiamo dire che all’origine di questo spostamento a destra ci sono le contraddizioni e il fallimento del neoliberalismo.
Oggi, il problema per la sinistra, per il centro-sinistra, è che vengono percepite in qualche modo come complici delle forze neoliberali. Blair in Gran Bretagna, Renzi in Italia, così come i socialisti in Grecia e altrove, quando è arrivata la crisi, non hanno capito stesse succedendo. Lo stesso Labour party guidato da Ed Miliband, una figura comunque dignitosa, una persona perbene, non è riuscito a vedere cosa stava montando; ha finito con l’allinearsi alle posizioni dei Tory, senza individuare le radici del problema; non è quindi riuscito a rappresentare un’alternativa credibile. Questo ha aperto un’opportunità per Corbyn: lui e il suo gruppo sono stati visti come una componente non "contaminata”, non coinvolta negli errori del passato.
È questa la ragione del successo di Corbyn?
Nell’autunno del 2018 è uscito un bel pezzo sulla London Review of Books, scritto da Lorna Finlayson, che si interrogava appunto sulle ragioni del successo di Corbyn. Un’analisi con cui concordo totalmente. Il programma di Corbyn -sostiene Finlayson- in fondo non ha nulla di straordinario o di particolarmente radicale, parla di ridistribuzione e di aiuti per i lavoratori, ma non persegue certo una linea estremista. Corbyn, in pratica, se non come orientamento ideologico, è un socialdemocratico moderato. Non vuole abolire il capitalismo. Il suo manifesto, alla fine, è più conservatore di quello redatto nel 1983 dall’Sdp, il partito fondato dall’ala di destra del Labour party. Certo, vuole abolire le tasse universitarie, ripristinare la sanità gratuita per i bambini, aumentare l’imposizione per i redditi più alti e portare le tasse alle imprese al 26%. Ecco, prendiamo quest’ultima misura: sotto la Thatcher lo scaglione inferiore per le imprese era del 34%! Insomma, altro che rivoluzione, sulle tasse, sottolinea Finlayson, Corbyn è più a destra della Thatcher!
Il fatto è che ci siamo talmente allontanati dagli ideali di un tempo, che anche una proposta moderata ci appare "estremista”. Niente di tutto questo: è semplicemente un ritorno all’investimento nel pubblico, all’innalzamento delle tasse per chi guadagna di più, davvero niente di straordinario, nessun piano per abbattere il capitalismo. Paradossalmente si può dire che questo programma può anzi aiutare a rimettere in sesto il capitalismo, che in questo momento vive una situazione critica, di grande instabilità, con Trump, il rafforzamento della destra estrema, i nazionalismi e così via. Per assurdo, il capitalismo potrebbe essere salvato da un sistema liberaldemocratico portato avanti dalla sinistra. Che comunque, data la situazione, sarebbe una cosa buona.
Ad ogni modo, vedremo. Corbyn per ora non ha i numeri, dentro il partito, per un programma radicale. E anche se ottenesse la maggioranza, ci sono dei limiti a quello che può fare. Io lo sostengo, anche se penso che McDonnell sia più solido intellettualmente e in termini politici. Ma Corbyn è una persona perbene, che ha tenuto una posizione coerente lungo tutta la sua carriera di opposizione. Credo che il segreto del suo successo stia proprio in questa sua immagine di persona integra, non corrotta. I giovani sono stufi e amareggiati per la piega che hanno preso le cose, per i lavoretti che sono costretti a fare senza alcuna sicurezza. Penso che molto dell’entusiasmo per Corbyn venga da queste persone, da questi giovani, che sperano di poter riprendere in mano la loro vita senza rimanere intrappolati in mille lavoretti o essere costretti a stare in affitto in situazioni molto precarie. Ecco, credo che l’energia che ha alimentato da campagna di Corbyn venga da qui.
Anche Bernie Sanders ha saputo ridestare l’entusiasmo dei giovani...
Sanders rappresenta un fenomeno molto simile: lui aveva una base in Vermont, che è un posto molto particolare, pieno di militanti radicali degli anni Sessanta, di hippy, un posto molto strano... anche lì il fatto che abbia avuto il coraggio di definirsi "socialista” è stato molto interessante; è un percorso parallelo.
Tornando al Labour, l’ultima conferenza di Liverpool -mia figlia giornalista c’è andata- pare sia stata incredibile: piena di energia, con festival, conferenze, discussioni. Un sacco di gente, giovani e vecchi. È stato qualcosa di molto motivante, una sorta di momento chiave. Vedremo...
Il programma di Corbyn per me è buono. Nel manifesto finalmente si è vista una rottura con il vecchio sistema. Poi, come dicevo, c’è McDonnell che si sta rivelando più saggio di quanto mi aspettassi: anche quest’idea di dare potere ai lavoratori attraverso "ownership funds”, mi sembra interessante. In sostanza, le imprese private con più di 250 dipendenti dovranno istituire dei fondi azionari dando ai lavoratori una partecipazione finanziaria nelle compagnie, dove quindi avranno un certo potere d’influenza.
Se ci pensi, è una cosa straordinaria per un ministro che è sempre stato per la nazionalizzazione. Qui poi esiste il modello John Lewis, una catena che ha molto successo in Uk. Il fatto che dall’ala sinistra del Labour si faccia riferimento a questo modello è un modo di riconoscere l’esistenza di un diverso approccio. Per me è una cosa buona. Noi compriamo molto lì, anche se è un po’ più costoso, ma perché sappiamo che quella maggiorazione è legata a un servizio migliore; infatti ha una buona reputazione tra i consumatori.
Quando McDonnell dice di voler usare il modello John Lewis quello che lui sta dicendo è che sta prendendo il pezzetto più progressista del capitalismo.
Parliamo della Brexit, su cui tra l’altro il Labour è diviso.
La Brexit è un’illusione, è un volo di fantasia. Il risultato sarà l’esatto opposto di ciò che vuole chi ha votato a favore. Sarà un disastro. L’idea dei promotori della Brexit è di rendere la Gran Bretagna più simile all’America. Ma qui il disprezzo per l’Unione europea è il disprezzo per la socialdemocrazia, per la tutela dell’ambiente, per la protezione sociale dei lavoratori.
In questo frangente, il Labour si è trovato in una situazione molto complicata. La vecchia generazione, incluso Corbyn, è sempre stata ostile all’Unione europea per i suoi aspetti neocapitalisti. Dietro c’è un po’ l’idea che se la Gran Bretagna tornasse a essere libera da vincoli, potremmo avere il "socialismo in un solo paese”. Quindi c’è una parte che è antieuropea da sinistra, diciamo, per ragioni socialiste. Poi c’è il fatto che molti lavoratori si sono espressi per il Leave e allora una parte del Labour ha pensato di doverli seguire. Anche tra chi vota Labour abbiamo assistito a una spaccatura tra i giovani, istruiti e tendenzialmente filoeuropei, e la classe operaia, i lavoratori "lasciati indietro” che invece pensano che l’Europa sia parte del problema; i laburisti sono rimasti in qualche modo intrappolati, tanto più che molti operai nel frattempo erano passati allo Ukip. Quindi nel Labour party c’è un piccolo gruppo che storicamente non ama troppo l’Europa, poi c’è un quota più consistente preoccupata per il proprio elettorato e per il fatto che andava rispettato l’esito del referendum. Infine, c’è un terzo gruppo che preferisce stare fuori dai giochi, che pensa sia meglio non dire niente, non mettersi né contro i leavers né contro i remainers, così tutta la responsabilità ricadrà sui Tory. L’idea è di lasciare che i conservatori si autodistruggano per poi apparire come l’unica alternativa. Non so se sia una buona politica.
Ora c’è anche un movimento per un nuovo referendum. Pare che l’idea di non andarcene stia conquistando popolarità in queste ultime settimane.
Dicevi che uno dei nodi resta l’immigrazione.
Per me è un mistero. Dato l’enorme problema creato dall’emigrazione, non capisco perché l’Unione europea non sia intervenuta dando agli stati gli strumenti per rassicurare le proprie popolazioni. Sarebbe stato anche nell’interesse dell’Ue. Perché non sia stata messa in atto una politica di questo tipo per me resta incomprensibile
La mia posizione è sempre stata che l’immigrazione va bene, ma il fatto che un governo non possa esercitare alcun controllo su tali dinamiche è qualcosa di indifendibile. Uno stato ha il diritto di poter controllare i propri confini. Quando discuto con i miei amici di sinistra, subito mi accusano di essere contro l’immigrazione. Invece non è questo, io non sono affatto contro l’immigrazione, sono dell’idea che i governi debbano poter decidere come organizzarla, come gestirla. L’impressione che le autorità, le istituzioni fossero impotenti ha avuto effetti dirompenti. La Brexit alla fine, ha molto a che fare con questo, con la necessità di riprendere il controllo sull’immigrazione.
In Gran Bretagna, fin dagli anni Sessanta, quando iniziò il fenomeno migratorio, quello che succedeva era che quando le pressioni da destra diventavano troppo forti, si cercavano degli adattamenti alle politiche migratorie. Non che fosse il massimo, ma è quello che andava fatto, perché una volta che hai rassicurato la popolazione puoi rimetterti a lavorare come si deve. Non dare una risposta all’ansia della popolazione è stato un suicidio politico.
Certo, la questione è complicata e piena di paradossi. Ad esempio, pare che dove gli immigrati sono di più ci siano meno tensioni che dove ce ne sono pochi. Qualche tempo fa ero a una conferenza a Sunderland e si discuteva appunto della questione etnica. Lì si sta rafforzando un sentimento anti immigrati, eppure rappresentano solo il 3% della popolazione! Nel Brent, il borgo di Londra dove vivo, il 50% della popolazione viene da altrove eppure non ci sono problemi. È incredibile questo mismatch tra la presenza reale di immigrati e le reazioni razziste. D’altra parte, in Polonia e in Ungheria di immigrati ce ne sono pochissimi e guarda cosa succede... per non parlare dell’"antisemitismo senza gli ebrei”, fenomeno che riguarda questi stessi paesi.
Hai citato l’ansia, il risentimento, le preoccupazioni della gente. Che ruolo hanno i sentimenti nelle dinamiche politiche?
Da sempre il mio interesse per le questioni politiche è accompagnato da quello per la psicanalisi. Le emozioni sono importanti. La politica non può ignorarle. Arlie Russell Hochschild, studiosa brillante, tra i pionieri nella ricerca sul ruolo delle emozioni nella società, ha scritto un libro illuminante, Strangers in their Own Land. Anger and Mourning on the American Right (Stranieri nella propria terra: rabbia e lutto nella destra americana, ndr) sulle dinamiche che hanno portato all’elezione di Trump. Lei da anni viveva con preoccupazione la crescente separazione tra l’America cosiddetta blu (i democratici) e quella rossa (i repubblicani), che come sappiamo è anche una separazione geografica. Com’è possibile, si chiedono i progressisti, che i poveri votino una destra che alla fine non fa i loro interessi, bensì quelli appunto dei ricchi? Da dove viene questo sentimento di ansia, paura e risentimento?
Il libro è particolarmente toccante perché la Hochschild è riuscita a entrare in questa comunità del Tea Party della Lousiana grazie alla mamma di uno dei suoi studenti. Essendo una persona molto empatica voleva capire cosa stesse succedendo; voleva capire perché questi cosiddetti "left behind” adottassero dei comportamenti che per lei, che veniva da tutt’altro ambiente, progressista, liberal, colto, erano completamente irrazionali. Per fare questo lavoro ha anche dovuto liberarsi dei suoi pregiudizi…
Nel libro, la Hochschild usa questa metafora molto suggestiva: l’America è la terra delle opportunità, in cui se stai in fila, attendendo il tuo turno, lavorando duramente e impegnandoti per la tua famiglia e per la comunità, alla fine sarai premiato. Ecco, dal punto di vista di tanti lavoratori americani quello che è successo è che a un certo punto, altra gente che voleva migliorare la sua vita, si è infilata in questa cosiddetta "fila d’attesa”. Questi "usurpatori” di occasioni e opportunità includono gli ispanici, i neri, ma anche i soggetti delle nuove politiche identitarie, gay, trans, ecc.
La rabbia è montata perché hanno avuto la sensazione che il governo aiutasse più questi, che non "la gente come noi”. E ciò, nonostante il fatto che il 44% delle entrate della Louisiana vengano da fonti federali!
La sinistra, i liberal, hanno un problema di disprezzo per la gente comune?
Hochschild ha indagato anche questa dinamica: i conservatori spesso si sentono disprezzati dai liberal. Nel suo caso specifico, i sostenitori bianchi del Tea Party erano e sono in genere più anziani e meno istruiti dei democratici, da cui si sentono guardati dall’alto in basso. È poi vero che i bianchi scarsamente istruiti della Louisiana, pur in un momento di crescita economica, sembrano avere meno opportunità di altri gruppi. Nei settori in espansione, in particolare edilizia e petrolchimica, le grandi ditte usano lavoratori stranieri per i lavori manuali; invece per le occupazioni ad alta professionalità, spesso di affidano comunque a gente venuta da fuori.
Insomma, questa narrazione di uno stallo o addirittura di un "furto” del sogno americano, ha un effetto potente. Alla fine il successo di Trump è dovuto anche alla sua abilità di dar voce a questi sentimenti.
In Europa le tendenze politiche sono molto influenzate da quello che succede negli Stati Uniti. Avevamo sperato nei nuovi candidati, e soprattutto candidate; se i democratici fossero riusciti a riprendere il controllo del Senato, sarebbe stato un segnale forte anche per l’Europa.
L’Europa è in pericolo?
Fino a che vige questo sistema, un certo antieuropeismo è giustificato.
E poi, come dicevo, c’è la questione dell’immigrazione, che è vittima delle politiche in Medio Oriente. Purtroppo il vostro paese è sfortunato sul piano geografico e poi c’è questo mismatch tra la moneta europea e la vostra economia. La moneta dell’Unione Europea si è rivelata un disastro per la Grecia e forse anche per l’Italia. La Germania qui ha grandi responsabilità perché sta beneficiando moltissimo di questo sistema, violando le regole e impedendo di fatto quel sistema di trasferimenti dei ricchi verso i poveri.
Io penso che si debba rimanere dentro l’Unione europea, ma non sono sicuro che tutti debbano avere la stessa moneta. Per me la questione resta controversa.
Penso invece che la Gran Bretagna non abbia niente da guadagnare nel lasciare l’Unione europea, proprio niente!
Per il resto che dire? Mi conforta vedere che, nonostante il panorama sia deprimente, tanta gente si sta avvicinando al Labour party. A sinistra si sta muovendo qualcosa... Non sono ottimista per carattere, ma per disposizione: spero che qualcosa di buono stia per succedere. D’altra parte questo governo è così incredibilmente disastroso e incompetente.
Comunque, per concludere, alla fine quello che stiamo vivendo è una crisi profonda del neoliberalismo. Questo sistema non può andare avanti così. Paradossalmente, parte delle conquiste che attribuiamo alla socialdemocrazia in realtà sono necessarie anche al capitalismo: c’è bisogno di regole, di un governo, di una dose di uguaglianza e giustizia e infine di liberarsi di una politica imperialista ottusa.
Se andiamo avanti così, l’intero sistema è destinato ad autodistruggersi.
Un altro problema è la corruzione: le istituzioni democratiche sono talmente corrotte dai soldi, che non è neanche più sicuro che sia possibile una resistenza democratica. Quando mancano i sistemi di accountability, di controllo e bilanciamento reciproco...
Ricordo ancora quando Berlusconi aveva preso il controllo dei media in Italia… Ora neanche la nostra stampa è tanto in buona salute: a parte il "Guardian” e il "Financial Times”, il resto è ormai tutto nelle mani di miliardari di destra, pure la Bbc è sotto pressione. C’è di che preoccuparsi.
Colin Crouch ha scritto un bel libro sulla "postdemocrazia”: il suo punto di vista è che le stesse istituzioni democratiche sono oggi minate dalla cultura neoliberista.
Questo sta portando a regimi dove le forme della democrazia sopravvivono, mentre questa però si svuota. Lo si vede nella crisi dei partiti, dei sindacati, nello stesso welfare, che rischia di essere ridotto a un ruolo residuale.
È diventato urgente ridare equilibrio al sistema. Dobbiamo farci carico dell’ansia e del risentimento di chi è rimasto indietro, dobbiamo ricostruire un ethos fondato sull’interesse generale e dove ciascuno si senta considerato. Solo così possiamo sperare di fermare l’ascesa del populismo.
(a cura di Barbara Bertoncin)