Luciano Gallino è professore di Sociologia presso la facoltà di magistero dell’Università di Torino. Ha pubblicato, tra l’altro, L’impresa irresponsabile, Einaudi, 2005. Ettore Gliozzi è professore ordinario di diritto commerciale nella Facoltà di Giurisprudenza dell’Università di Torino.

Gallino. Vorrei partire dalla questione del rapporto tra ricchezza privata e miseria, povertà pubblica. Ho trovato un passo di J. K. Galbraith scritto nel 1958, The affluent society, la società opulenta, in cui in sostanza dice che l’economia contemporanea, l’economia di mercato, ha una tendenza implacabile a produrre un’enorme quantità di certe cose e una quantità miserabile di altre, a cominciare dai beni pubblici. Il mercato, cioè, non solo soddisfa, ma crea la domanda di determinati oggetti, merci, servizi e lascia irrimediabilmente da parte sanità, previdenza, sicurezza nel senso buono del termine, ambiente e tante altre cose.
Ecco, io credo che sia esattamente quello che sta succedendo oggi. Da questo punto di vista gli Stati Uniti sono l’epigrafe più caratteristica che si possa immaginare: un mercato formidabilmente efficiente, produttore di una immensa quantità di determinati beni, ma totalmente inadeguato a produrne altri, a cominciare appunto dai beni pubblici, la sanità, la previdenza, i trasporti.
Questo potrebbe essere un grande tema per la politica contemporanea, ma a condizione di non avere orizzonti a brevissimo termine. Oggi alla politica questo sfugge completamente.
Purtroppo il caso italiano è abbastanza speciale. Sebbene infatti ci siano stati anche in altri paesi europei governi di centro e centrodestra, in nessuno il mercato è andato tanto avanti e la povertà pubblica si è talmente aggravata come nel nostro. In Europa vantiamo quasi il peggio in termini di servizi e beni pubblici.
Come uscire da questa forbice, come ridurre il divario è l’immensa sfida per la politica. Sfortunatamente non vedo nulla e nessuno che sia in grado di raccoglierla.
Intendiamoci, il divario tra ricchezza privata e miseria pubblica non è un tema che si possa proporre all’impresa, e tuttavia ci vorrebbero nuove forme di regolazione per ridare un po’ più di razionalità ai comportamenti di una parte notevole delle imprese.
Nel portare l’impresa a ragionare in termini economicisti, ha contribuito ovviamente moltissimo la finanziarizzazione dell’economia, un fenomeno che ha una precisa data di nascita, il 1990. Gran parte dei disastri di questi anni, anche in tema di diritti, dipendono dal fatto che produrre beni e servizi è diventato poco importante, mentre è diventato supremo criterio di gestione la massimizzazione del valore per gli azionisti, il valore dell’impresa. Una pulsione che spiega anche fenomeni tipo l’ossessione per le fusioni, per le acquisizioni e altre cose del genere.
Come si possa regolare il mercato in modo che accanto al significativo livello di ricchezza, di benessere privato, ci sia un po’ meno di miseria pubblica, è un interrogativo a cui è estremamente difficile dare una risposta. Sta di fatto che in altri paesi che non sono lontanissimi, la stessa Francia, la Germania, dove il mercato è altrettanto spietato, questo distacco scandaloso tra ricchezza privata e miseria pubblica non è così accentuato come in Italia.
Gliozzi. Non credo sia sbagliato dire che i modi per garantire un po’ meno di miseria pubblica si possono forse trovare cominciando a prendere atto dei guasti creati dal processo di finanziarizzazione dell’economia mondiale avvenuto in questi ultimi 15 anni. Un processo sovente presentato, anche dalla sinistra, come una modernizzazione, che si basa su tre principi: il primo è che il fine di ogni impresa deve essere quello di fare profitti in modo da massimizzare il valore delle azioni della società dalla quale l’impresa è gestita (è questa la dottrina dello shareholders value, di origine statunitense ma rapidamente diffusasi anche in Europa). Il secondo è che i migliori giudici dell’attività delle imprese sono i mercati finanziari globalizzati e in particolare i mercati di borsa, poiché in questi mercati operano agguerriti investitori istituzionali quali i fondi comuni, i fondi pensione e le banche; questi gestiscono l’ingente mole dei risparmi loro affidati dalle famiglie indirizzandoli verso le società che, su mercati di borsa ormai internazionalizzati, appaiono le più redditizie e le meglio amministrate. Il terzo principio sul quale si basa la finanziarizzazione è quello classico del liberismo: la riduzione del ruolo degli Stati e la deregolamentazione di tutti i mercati (dal mercato finanziario ai mercati delle merci e del lavoro) è la migliore politica economica che i governi possano attuare.
Ora, già su quest’ultimo principio molti, in passato, hanno avuto parecchio da dire: sostituire norme di legge inderogabili con le regole del mercato, vale a dire con regole contrattuali liberamente scelte dai contraenti privati, è il modo migliore per consentire ai più forti di imporre contrattualmente la loro volontà ai più deboli. Inoltre, l’intervento dello Stato nell’economia serve anzitutto a garantire a tutti quei beni pubblici (come la sanità, la previdenza, l’istruzione, la sicurezza, l’ambiente e così via) che il mercato non è in grado di garantire. Queste solide idee che vengono dal passato sembrano ancora preferibili alle molte improvvisazioni del neoliberismo.
Ma è bene ricordare anche quali sono i costi sociali degli altri due principi sui quali si regge la finanziarizzazione dell’economia. L’assoggettamento delle imprese al giudizio del mercato di borsa non solo punisce le società che tentino di imbastire strategie industriali, come si dice oggi, socialmente responsabili, ma punisce anche i progetti imprenditoriali che comportino profitti a lungo termine; d’altro lato, l’idea ossessiva di massimizzare il valore delle azioni quotate genera fantasie truffaldine nella testa degli amministratori di società e collusioni corruttive con quanti li dovrebbero controllare. In borsa, infatti, le azioni vengono valutate non già in ragione della coscienza etica e socialmente responsabile degli amministratori delle società che le emettono, ma per la prospettiva di capital gain, di aumento di valore a breve o brevissimo termine. E’ questo l’aumento di valore che interessa gli investitori istituzionali che devono quotidianamente dimostrare ai loro clienti la capacità di far fruttare i soldi loro affidati ed è su questi aumenti che percepiscono le loro cospicue commissioni. Ma l’aumento di valore a breve termine delle azioni quotate non lo si ottiene con comportamenti imprenditoriali socialmente responsabili, né con investimenti a lungo termine che comportino l’assunzione di lavoratori a tempo indeterminato. Al contrario, tale aumento si ottiene con la precarizzazione del lavoro, con ristrutturazioni e licenziamenti collettivi, con dislocazioni dell’attività in paesi poveri dove il lavoro è sottopagato. Tutti dati che le borse mostrano di apprezzare molto.
D’altra parte, gli scandali recenti della Enron, della WorldCom, della Parmalat e di molte altre grandi società hanno evidenziato come i loro amministratori ottenessero aumenti a breve del valore di borsa delle azioni emesse: falsificando i bilanci e corrompendo le società di revisione che avrebbero dovuto controllarli. Gli amministratori erano indotti a questo atteggiamento anche dalla nuova forma di retribuzione inventata per loro: la stock option, vale adire l’opzione loro concessa dalla società amministrata di acquistare a un prezzo prestabilito pacchetti azionari della stessa società in modo da poter lucrare l’aumento del prezzo delle azioni verificatosi durante il loro incarico di amministrazione.
Gallino. Aggiungerei poco più di una nota a piè di pagina. Se c’è un tema sottovalutato nella politica e nell’economia contemporanea è la potenza finanziaria degli investitori istituzionali, che nel 2004 avevano un patrimonio che superava del 10% il Pil mondiale. Nel 2004 il Pil mondiale era di 41 mila miliardi di dollari, il patrimonio degli investitori istituzionali, solo nei paesi Ocse, era di 45 mila miliardi di dollari.
Questi sono dei “carri armati” economici che ottengono qualsiasi cosa chiedano. Il primo, giapponese, ha un patrimonio di mille miliardi di dollari, il secondo o terzo, che credo olandese, adesso è sui sette-ottocento miliardi, altri sono sui cinquecento miliardi di dollari; possono comprarsi General Motors, General Electrics, Fiat, Renault, Volkswagen, tutto con poco più di qualche click del mouse.
Il loro obiettivo è evidentemente fare gli interessi dei loro iscritti, che, va da sé, vogliono veder aumentare il valore dell’azione complessivamente posseduta. Quello che non viene visto, che è occulto, sottovalutato, è che questi sono oggi il segno del destino di moltissime aziende contemporanee. I principali investitori istituzionali -compagnie di assicurazioni, fondi pensione, fondi di investimento- posseggono più del 50% delle azioni delle imprese del Cac 40; nel Regno Unito la proporzione sale al 75%, al 60% negli Usa, sono cioè i veri padroni dell’economia contemporanea. Non solo: a questi, della produzione di onesti beni e servizi, non potrebbe importargli di meno. L’importante è che il capitale investito renda almeno il 15%, in certi casi il 20%. Quindi, per concludere questa nota, nessuna legge sul risparmio, come nessuna idea di governance globale, di regolazione complessiva dell’economia, è immaginabile senza avere la consapevolezza che la principale potenza economica del mondo sono gli investitori, che da un lato perseguono gli interessi dei propri iscritti e dall’altro sono totalmente irresponsabili: nessuno è in grado, né di fatto né per legge, di controllare gli investimenti che fanno.
Gliozzi. La dovuta attenzione per la produzione di beni e servizi mi pare oggi posta in ombra anche da un’ideologia diffusa per la quale l’arricchimento facile è una cosa per persone intelligenti, il duro lavoro per i poveri di spirito. Al rafforzarsi di questa ideologia mi pare che concorra anche l’esaltazione della borsa che fanno i media.
In effetti in borsa si lavora con l’astuzia, perché si tratta di anticipare le decisioni degli altri. Come spiegava Keynes, si tratta di cercare di prevedere quello che farà la massa degli investitori e agire con furbizia: per cui, se prevedo che gli altri pensano che la quotazione di un titolo continui a salire, io li prevengo e compro prima che il titolo salga ulteriormente. Così si formano le cosiddette previsioni che si autorealizzano. Questo gioco è ora diventato molto più grande con l’immenso mercato dei derivati, vale a dire delle scommesse sull’andamento delle quotazioni di un mercato sottostante (un esempio di contratti derivati sono i futures). Queste scommesse su mercati di borsa internazionalizzati sono il pane quotidiano degli investitori istituzionali. E si tratta di scommesse che per il loro ingente ammontare sovente condizionano l’effettivo andamento dei mercati sottostanti. Così, è un fatto ormai accertato che la borsa dei derivati di Chicago, nella quale si scommette sull’andamento delle quotazioni della borsa di New York, più che prevedere l’andamento di queste quotazioni, indica agli operatori di New York come devono muoversi: se comprare o vendere.
Ecco, ho l’impressione che questo gioco di astuzia, che è la borsa, venga apprezzato in quanto coerente con l’ideologia che preferisce la furbizia ed il guadagno facile al lavoro impegnativo.
Gallino. Come se ne viene fuori? Salirei di un gradino nella discussione, per poi scendere di nuovo verso il basso, cioè verso le cose immaginabili e praticabili.
Noi siamo dinnanzi a una delle più grandi operazioni ideologiche della storia moderna e contemporanea che ha coinvolto veramente tutti e che ha assorbito totalmente anche le sinistre; le sinistre sono fino agli occhi dentro l’ideologia della globalizzazione, della competitività. Pensano semmai in termini di riduzione del danno, di attenuazione dei problemi, ma il quadro complessivo gli sfugge quasi completamente. Ora, come diceva già qualcuno come Adorno, Horkeimer, o Marcuse, uscire dalla cappa delle ideologie è sempre estremamente difficile perché quando hai i giornali, la televisione, il discorso politico, quando hai il 95% delle facoltà di economia e il 95% dei docenti di economia e di altre materie che sono schierati in modo più o meno sagace, ma comunque ortodosso, quindi tutti dalla stessa parte, veramente non ci sono più interstizi per un discorso in qualche misura critico e alternativo.
Recentemente qualcuno, a questo proposito, ha utilizzato un’espressione forense che io trovo azzeccata, cioè il problema oggi è che non esiste più alcuna possibilità di “controperizia”: i periti sono tutti dalla stessa parte. Sono diventati tutti dei thatcheriani di ritorno.
Oggi tutti pensano che quello sia l’unico mondo che esiste. Il problema della macchina ideologica è che non rimane nulla al di fuori. Il mondo della flessibilità, del precariato, può essere oggetto di diniego, imprecazione, ma resta il fatto che giovani, quarantenni e ottantenni pensano tutti che quello è il mondo moderno, e non c’è nulla da fare. Quindi a partire dai piani alti servirebbe un’immensa (e per questo improponibile ed irrealizzabile) operazione di de-ideologizzazione delle scienze sociali, dell’economia, dei media, dei quotidiani.
Penso che se non si passa di lì non si andrà molto lontano nemmeno nel lungo periodo perché se escono dieci, ventimila laureati in economia che la pensano in quel modo e diventano funzionari, imprenditori, manager, consulenti, analisti, traders, operatori di borsa, direttori di fondi di investimento, con la mente plasmata in quel modo continueranno a produrre e riprodurre quella cultura.
Senza un intervento nel sistema della riproduzione socio-culturale, penso che anche solo mettere un po’ di sabbia nella macchina sia estremamente difficile.
Scendendo di parecchi gradini a livello del praticabile, bisognerebbe interrogarsi su come si è arrivati a tutto questo.
Già qualche anno fa i compensi globali dei primi cinquanta manager italiani erano cinquecento volte il salario di un operaio. Oggi non c’è azienda quotata che non abbia manager che riescano a ottenere compensi di questo genere, il che vuol dire che parlare di etica e affari, di responsabilità sociale dell’impresa e altre cose del genere a persone che guadagnano in un anno 530 volte un salario medio, diventa un’impresa molto difficile. Però questo è solo uno degli anelli della catena, perché dai molti studi seguiti ai crolli del 2000-2003, e cioè WorldCom, Enron, fino a Vivendi in Francia, e naturalmente Parmalat (record mondiale dei crolli finanziari nel 2003), è venuto fuori che a provocare il crollo hanno contribuito fortemente le società di revisione, i cosiddetti “mastini che non hanno abbaiato”. Se avessero guardato dentro i conti della Parmalat o della Enron si sarebbero accorti almeno cinque anni prima del dissesto. Invece le stesse società di revisione hanno fatto da consulenti per trovare i modi migliori per far aumentare i titoli in borsa. Ci sono analisti che quando ogni indicatore economico diceva “vendi”, dicevano ai clienti “comprate”. Ci sono i legali delle società e ci sono anche le responsabilità delle banche di investimento che hanno fatto profitti incredibili negli ultimi anni traendo commissioni colossali dai mergers and acquisitions più spregiudicati.
E’ capitato che una fusione fra una società che valeva 80 e una che valeva 100 facesse esclamare agli analisti che scrivono su ogni settimanale e mensile possibile, Fox, Fortune, Business Week, Il sole 24 ore: “Che meraviglia, avremo una società che varrà in borsa trecento miliardi di dollari”; dopo due anni le due società insieme valgono trenta o quaranta. Daimler-Chrysler, Aol Time Warner per citare le più famose hanno avuto dei tonfi di questo genere. Lì la responsabilità è prevalentemente delle merchant banks, delle banche d’affari, delle banche d’investimento.
Allora lì dovrebbe intervenire la politica, con una legge sul risparmio, sulle società. Qualcosa andrebbe fatto. Negli Stati Uniti, con la famosa Sarbanes-Oxley Act, la Sox, hanno incluso nel perimetro delle responsabilità anche alcune figure decisive, come i chief financial officers, cioè i dirigenti, i responsabili della direzione finanza.
Finora, almeno da noi, non c’è nulla che si muova in questo senso.
Ci sono anche i rapporti tra finanza, impresa e politica; la Enron riuscì a combinare il suo fantasmagorico castello giuridico-telematico perché nel giro di due, tre anni era riuscita a far modificare la legislazione di ben ventidue stati americani, grossi e potenti, dal Mississippi all’Alaska.
Nei nostri paesi la legislazione, a cominciare dalla normativa di Bruxelles, è molto sensibile alle pressioni delle lobby affinché il perimetro della responsabilità sia sempre più stretto invece che più largo. Ecco, quella è la strada su cui la politica potrebbe e dovrebbe intervenire.
Gliozzi. Anche io sono abbastanza pessimista sulla possibilità di cambiamenti significativi perché è chiaro che questi presuppongono un rapporto di forze che dal 1989 è completamente cambiato. Ormai nessuno pensa più a vie alternative. Questo è un fenomeno storico.
Gallino. Una parentesi: in una lettera agli azionisti, due o tre anni fa, il secondo uomo più ricco del mondo, e cioè Warren Buffet, ha scritto: “Se mai esiste qualcosa di simile alla guerra di classe in America è chiaro che la mia classe la sta vincendo”. A proposito dei rapporti di forza.
Gliozzi. Bisogna tuttavia tenere presente che ci sono alcune contraddizioni nel sistema. Ad esempio, gli interessi degli investitori istituzionali, padroni della finanza internazionale, non sempre coincidono con le esigenze dei governi. I governanti, sia di sinistra sia di destra, non smantellano molto volentieri lo Stato sociale tagliando pensioni e altre spese sociali, perché la larga maggioranza della popolazione è giustamente contraria a questi tagli; i quali peraltro sono sovente indotti dagli interessi degli investitori istituzionali.
Ciò per due ragioni. Anzitutto perché sono gli investitori istituzionali i più importanti sottoscrittori del debito pubblico dei vari Stati e per tutelare i loro investimenti essi esigono dagli Stati politiche di rigore. Come continuamente sentiamo ripetere dai loro difensori del Fondo monetario internazionale, la ricetta del rigore è sempre la stessa: tagli alle spese pubbliche sociali. Forse questo fatto dovrebbe dire alla fine qualcosa, se non alla coscienza, per lo meno agli interessi elettorali dei governanti.
In secondo luogo perché, grazie alla globalizzazione dei mercati finanziari, gli ingenti capitali che gli investitori istituzionali possono spostare in pochi secondi da una parte all’altra del globo sfuggono in sostanza alle imposizioni fiscali previste dalle leggi statali. Questa sottrazione dei redditi da capitale all’imposizione fiscale è una delle cause della cosiddetta crisi fiscale degli Stati, che devono limitarsi a tassare i redditi di lavoro, di impresa e immobiliari; e, per non calcare troppo la mano su questi redditi, sono indotti a lesinare sulle spese sociali. Anche il fatto che la crisi fiscale degli Stati sia un sottoprodotto della globalizzazione dei mercati finanziari potrebbe dire qualcosa agli interessi elettorali dei governanti.
Il problema degli Stati è dunque quello non già di favorire, ma di depotenziare la globalizzazione dei mercati finanziari. Tre provvedimenti che oggi apparirebbero rivoluzionari potrebbero dare un segnale in questa direzione: la messa al bando dei paradisi fiscali, la Tobin tax e l’abolizione delle stock options.
Gallino. Purtroppo uno dei fattori disperanti in Italia è la difficoltà di reperire dati. Gli Stati Uniti, da questo punto di vista, sono una meraviglia: lì i dati li trovi tutti, distribuzione dei redditi, ricchezza delle famiglie, profitti.
Ma prendiamo proprio le imposte pagate dalle imprese: intorno al 1960 negli Stati Uniti, le corporation, le imprese medio-grandi e grandi, contribuivano per il 30% al bilancio federale. Nel 2004 contribuivano per il 7%. Reagan, Clinton, i due Bush hanno fatto un enorme regalo alle corporation, anche con l’introduzione di pratiche molto amene, come la “dissociazione” della legislazione sui comunicati aziendali. Adesso la Sox l’ha resa molto più difficile, ma fino a tre anni fa Enron dava un comunicato agli azionisti dicendo: “Abbiamo fatto otto miliardi di dollari di profitti”, quindi dividendi strepitosi, ecc. Nella stessa data mandava un comunicato all’Internal Service: “Abbiamo avuto perdite per dieci miliardi di dollari quindi ci spettano alcuni miliardi di rimborso”, ed era legale.
Gliozzi. La globalizzazione consente alla stessa impresa di creare centinaia di società sparse per il mondo (Parmalat ne contava ben più di cento) che servono precisamente per truccare i bilanci dirottando gli utili nei paradisi fiscali: a tal fine è sufficiente mettere in piedi un sistema di vendite, effettuate solo sulla carta, da una società all’altra in modo da favorire le società con sede in un paradiso fiscale.
Gallino. Già nel 2004 e nel 2005 le società petrolifere, Eni compresa (per non parlare delle francesi, Totalgas e Elf), hanno fatto utili colossali, un miliardo di euro al mese. Tuttavia il 93% di quei profitti sono stati fatti all’estero, in Cina, in Tasmania, e in altri paesi dalla legislazione fiscale blanda o inesistente e così lo Stato non ha potuto recuperare praticamente nulla in termini di imposta. Anche questo è un fatto di legislazione.
Da questo punto di vista forse si può riporre qualche speranza nell’Unione Europea dato che, tutto sommato, come area economica e politica, rimane la migliore, o comunque la meno peggio, nel mondo.
I governi francesi, magari di destra, e i governi tedeschi di similsinistra hanno comunque mantenuto in piedi istituzioni abbastanza solide, Stati che funzionano. Quindi in astratto credo che l’Europa potrebbe fare molto. Io vedo però un problema nella Commissione europea che, da molti anni, è una delle entità più liberiste che esistano al mondo. Oramai tra Banca mondiale, Fondo monetario internazionale e Commissione europea trovare differenze non è facile, e non è detto che siano a favore di quest’ultima.
Uno degli ultimi rapporti della Banca mondiale, per dire, si è occupato di equità e sviluppo. E anche se l’equità per loro rimane uno strumento per lo sviluppo economico piuttosto che un fine in sé, è un fatto che in quel documento di 240 pagine, il termine eguaglianza ricorre, ho controllato, 831 volte. Bene, non c’è documento della Commissione europea che si occupi in modo altrettanto approfondito di queste tematiche.
Insomma, bisognerebbe rendere un po’ più democratica, aperta, un po’ più di centro, se non di sinistra, la Commissione europea, che di fatto è il governo dell’Europa, quale che sia l’importanza del Parlamento, del Consiglio d’Europa, eccetera.
Se ci fosse un ricambio di quel vertice, credo che l’Europa potrebbe fare molto di più di quello che non faccia, per esempio in termini di responsabilità sociale. Molti degli investimenti europei sono fatti ancora in modo socialmente irresponsabile, ad esempio nelle zone franche cinesi, dove il compenso per dodici-quattordici ore, sette giorni a settimana, è di due dollari.
Gliozzi. All’Unione europea vanno sicuramente riconosciuti molti meriti. Ad esempio, l’Unione svolge effettivamente un’attività di coordinamento delle legislazioni; le direttive europee vanno verso l’armonizzazione delle legislazioni nazionali. Il che, con l’aria che tira, non è da poco perché in America la teoria che domina è invece quella della competizione fra le legislazioni. In America non c’è un’unica legge federale sulle società, ogni Stato ha una sua legge. Non solo, ma la competizione mondiale fra tutte le legislazioni in tema di diritto societario viene propagandata come prossimo necessario gradino nel processo di globalizzazione dei mercati: con il risultato che le grandi corporation avrebbero la possibilità di scegliere nel mondo la legislazione per loro più conveniente.
Anche in Europa si è tentato di introdurre questo modello, ma per fortuna la tradizione dell’armonizzazione ha retto (nonostante alcune sentenze della Corte di giustizia abbiano aperto un varco alla teoria della competizione tra legislazioni nazionali).
Certamente ci sono dei limiti nei trattati istitutivi dell’Unione che, ad esempio, affidano alla Banca centrale europea compiti strettamente legati alle teorie monetariste del liberismo. La Banca centrale europea si limita a fare una politica monetaria con l’unico obiettivo di mantenere l’inflazione dei singoli Stati sotto il 2% e così altre finalità di politica economica, come ad esempio la piena occupazione, le sono precluse. Inoltre, altro dato importante, è un organismo che non risponde a nessuna istanza politica. Occorrerebbe dunque iniziare a discutere di una responsabilizzazione politica della Banca centrale.
Gallino. Anche i mercati finanziari, che certamente non sono di sinistra, iniziano a essere molto preoccupati per l’incombere di una crisi finanziaria. L’enorme moltiplicazione dei prodotti finanziari, derivati, eccetera, ha creato una situazione in cui nessuno sembra più controllare nulla, né capire cosa effettivamente succede; una parte pesante del risparmio del mondo è investito in prodotti talmente sofisticati, insomma il rischio è grosso…