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America

Intervista a Michael Walzer, Maxine Phillips, Colin Kinniburgh e Alex Lubben


  
UNA CITTÀ n. 246 / 2018 febbraio

Intervista a Michael Walzer, Maxine Phillips, Colin Kinniburgh, Alex Lubben
realizzata da Barbara Bertoncin

RADICALMENTE PIU' EGUALITARIA RADICALMENTE PIU' DEMOCRATICA
La storia di “Dissent”, nato nel 1954 in doppio dissenso con il maccartismo e con lo stalinismo; il tentativo di creare un spazio politico franco e plurale, pur entro alcune linee rosse; le sofferte prese di posizione durante la Corea e il Vietnam, e l’impegno fin da subito per i diritti civili al Sud; l’incontro con una nuova generazione che si avvicina alla politica; cosa significa oggi la parola “socialismo”? Intervista a Michael Walzer, Maxine Phillips, Colin Kinniburgh e Alex Lubben.

Michael Walzer, filosofo politico, professore emerito all’Institute for Advanced Study di Princeton, New Jersey, è entrato in "Dissent” negli anni Cinquanta e ne è stato a lungo direttore responsabile; Maxine Phillips, già direttrice nazionale dei Socialisti democratici d’America (Dsa) e direttrice esecutiva di "Dissent”, attualmente dirige, a titolo volontario, "Democratic Left” ed è membro attivo della Chiesa di Judson; Colin Kinniburgh, senior editor, e Alex Lubben, circulation manager, fanno parte della nuova generazione di "dissentnik”. Oggi la rivista è diretta da Michael Kazin.

Puoi raccontarci come è nato "Dissent”?
Michael Walzer. Irving Howe e Lewis Coser fondarono "Dissent” nel 1954. Erano entrambi professori a Brandeis. C’era quella frase che Irving amava ripetere: "Quando in politica non sai cosa fare, fondi una rivista”. Loro erano in fuga dal settarismo trotzkista e sognavano una politica post-settaria socialista e però americana. Non avevano ancora scoperto ciò che Michael Harrington ebbe poi a definire "l’ala sinistra del possibile”, ma è lì che stavano andando. La rivista era "dissenziente” in due sensi, prima di tutto rispetto all’America di McCarthy, all’età del conformismo -Irving Howe aveva scritto un articolo memorabile intitolato "L’era del conformismo”, sull’America degli anni Cinquanta; ma era dissenziente anche rispetto agli stalinisti. All’epoca la maggior parte dell’America di sinistra, con l’eccezione dei trotzkisti, era ancora sotto l’influenza dell’Unione sovietica; se non sostenitori, erano comunque apologetici. Ecco, questo era il doppio dissenso. La rivista in quei primi anni pubblicò molto materiale sull’America, ma anche sulla storia della sinistra.
Sono stato felice di vedere, nell’ultimo numero, la recensione del libro su Max Eastman: mi ha ricordato dei vecchi tempi. Max Eastman era un socialista americano; un uomo molto famoso, giovane, bello, romantico, un intellettuale che poi finì all’estrema destra, ma che negli anni Venti e Trenta era una figura di riferimento della sinistra, rappresentava l’emancipazione in tutte le sue forme e in ogni direzione.
Maxine Phillips. In quei primi numeri venne pubblicata anche Rosa Luxemburg.
Michael. Sì, e poi Isaac Deutscher, e Ignazio Silone; lui era uno degli "eroi” del primo "Dissent”; Silone, Camus, Orwell erano i tre intellettuali europei che ammiravamo. Silone scrisse un pezzo molto famoso per noi, credo fosse apparso anche in Italia in un’altra rivista, si chiamava "The Choice of Comrads”. Un pezzo davvero importante. Io non lo conoscevo personalmente, ma Irving l’aveva incontrato. All’epoca l’altro nostro autore italiano era Chiaromonte.
Colin Kinniburgh. Nella rivista entrarono anche persone come Paul Goodman. Il socialismo libertario era una formula che veniva usata all’epoca? Cioè c’era il senso di una specie di "causa comune” che teneva assieme gli anarchici e i rami democratici radicali della sinistra?
Michael. In effetti c’era l’idea che "Dissent” non avesse una linea di partito, avevamo rinunciato ad avere quella che una volta si chiamava "la posizione ideologica corretta”.
C’erano tuttavia dei paletti, delle linee rosse: non avremmo pubblicato apologie della Russia né difese del capitalismo. Rimaneva però molto spazio nel mezzo, ed eravamo piuttosto determinati a essere inclusivi. Irving aveva molto a cuore questo aspetto: niente divisioni. Già i trotzkisti non facevano altro che dividersi... Lui si impegnò molto duramente per tenere la gente dentro, anche quando c’erano forti dissidi, e ce n’erano molti, soprattutto a proposito di Israele. Ma abbiamo tutti cercato di non dividerci.
Quindi un pluralismo all’interno di alcune "linee rosse”.
Michael. Era così. Michael Harrington, per dire, fu coinvolto fin quasi dal principio, e lui era molto vicino a Dorothy Day, e veniva dalla sinistra cattolica...
"Dissent” fu fondato dopo la Guerra di Corea. Irving e Lew avevano optato per quello che avevano definito un "supporto critico” agli Stati Uniti durante la Guerra Fredda. E critici lo erano molto. Michael Harrington marciò contro la guerra di Corea... però l’avevano sostenuta. Non il Vietnam, ma la Corea sì. Lì c’era la questione anticomunista. Quando arrivò il Vietnam fu un bel problema per la sinistra. È uscito un bel documentario recentemente, l’avete visto? Per la prima volta si è visto in tv quando Ho Chi Minh rimane isolato e prendono il sopravvento i comunisti più duri, che ammazzano tutti i trotzkisti. Beh, Stanley Plastrik, uno dei fondatori di "Dissent”, sapeva i nomi di tutti gli uccisi, perché era stato in Vietnam e conosceva quella gente. Questo rese molto molto difficile per "Dissent” prendere una posizione forte contro la guerra.
Maxine. Poi c’era Joseph Buttinger.
Michael. Giusto. Lui scrisse i primi pezzi sul Vietnam. Joseph era stato a capo della rete clandestina socialista austriaca dopo l’Anschluss. È lui il tizio nel film "Julia”, il protagonista maschile, e la donna è quella che poi sarebbe divenuta sua moglie.
Maxine. Entrambi poi cominciarono a sostenere "Dissent”, è così che prosegue la storia.
Michael. Loro spingevano per una "terza via” in Vietnam, mentre molti di noi pensavano che non ce ne fosse alcuna. Io ero tra quelli; dall’altra parte c’era la posizione di Buttinger, Irving e Stanley, ma mi lasciarono scrivere contro la guerra. "Dissent” arrivò tardi al movimento contro la guerra. Questo è stato uno dei motivi di scontro con gli Sds (Students for a democratic society).
Colin. Ci furono tensioni anche con Marshall Berman?
Michael. Non ricordo, credo che Irving lo considerasse un tipo un po’ bizzarro. A me invece Marshall era piaciuto dal primo giorno. Era uno studente laureato a Harvard, e odiava Harvard, mentre io ero un assistent professor di Harvard cui non piaceva il modo di governare l’università, così era solito frequentare casa nostra per rilassarsi e recuperare. Adorava i nostri figli che all’epoca erano molto piccoli.
Ma qual era l’ambiente, l’atmosfera in quegli anni? Avevate paura?
Maxine. Io all’epoca ero una bambina, non ero ancora in "Dissent”, ma da quello che ho capito il Partito socialista e le persone che ne facevano parte non erano nelle liste governative, tuttavia c’era un clima di paura. Mio padre, quando entrai a far parte dei movimenti anti-Vietnam mi disse: "Non firmare niente, mai!” e io risposi: "Ma di che stai parlando?”. Lui era un dipendente pubblico e anche se eravamo ormai negli anni Sessanta aveva ancora così tanta paura... Durante la guerra di Spagna aveva fatto delle donazioni alla Brigata Abraham Lincoln e continuava a temere che il governo l’avrebbe scoperto...
Michael. Io avevo studiato a Brandeis, dove gli anni Sessanta erano cominciati negli anni Cinquanta. Eravamo avanti coi lavori! Era anche l’ultimo posto in America dove stalinisti e trotzkisti potevano discutere l’uno con l’altro, in facoltà. Non avevamo paura; il campus era territorio amico.
Il processo ai Rosenberg fu una specie di test generazionale: noi, ragazzini a Brandeis, firmammo tutti la petizione contro la pena di morte, mentre i nostri genitori ci dicevano: "Sha”, cioè non fate rumore, non attirate l’attenzione, state defilati o questo provocherà antisemitismo.
Gli anni Sessanta furono un periodo "espansionista”, di grande apertura, a cominciare dai sit-in al Sud, nel gennaio del 1960. Irving se ne accorse subito. Appena uscì il primo articolo del New York Times, ricevetti una chiamata, ed era lui che mi diceva: "Voglio che vai lì”. Vedeva che stava per cominciare qualcosa di molto importante, e noi eravamo molto bravi sulle questioni dei diritti civili.
Ricordo che avevamo il numero di telefono di questo L.D. Reddick, un ex trotzkista di Birmingham, Alabama, che aveva scritto su "Dissent” sul movimento per i diritti civili; insegnava in un college nero. Mi disse: quando arrivi, io starò dall’altra parte della strada, tu capirai chi sono (mi aveva dato qualche elemento per riconoscerlo), ma continuerai a camminare sull’altro lato finché non arriveremo al quartiere nero. Lì potremo incontrarci.
Maxine. Fummo anche i primi a pubblicare Claude Brown, un autore nero. Era molto giovane e aveva scritto una sua memoria su come fosse stato crescere come nero ad Harlem. Negli anni Sessanta cominciava ad esserci molta letteratura, di persone che finalmente parlavano della propria esperienza, di come fosse crescere in una società segregata. In seguito sarebbe diventato un avvocato. È morto piuttosto di recente.
Michael. Quand’è che diventammo bimestrali?
Maxine. Prima che arrivassi io, credo fosse inizio anni Settanta, fine Sessanta.
Michael. Sì, nei tardi anni Sessanta decidemmo che c’era una tale domanda di "Dissent” che dovevamo uscire sei volte l’anno. Era un tale fardello…
Come avveniva la "fattura” della rivista?
Maxine. Era un lavoraccio, anche perché tutto doveva essere battuto a macchina. Sai, c’è questa storia per cui ogni nuova comodità moderna in realtà non fa che incrementare il carico di lavoro... Mi ricordo di quel libro sui lavori domestici che spiegava come la lavatrice in realtà non aiutasse le donne, perché se una volta lavavi i panni una volta a settimana, ora li lavi tutti i giorni, in più hai molti più vestiti e quindi sei sempre a lavare... L’autrice diceva che l’unica invenzione utile si era rivelata essere il microonde. Per noi fu il computer.
Pensa che quando sono entrata a far parte dello staff tutto veniva battuto a macchina e spedito via posta; Irving mi spediva i manoscritti, io facevo l’editing finale, poi veniva il corriere e li portava a Washington dove testo e immagini venivano composti.
Michael. Avevamo un accordo con questo compositore tipografico socialista...
Maxine. Ecco perché! Mi sono sempre chiesta perché li dovessimo spedire a Washington. Poi le bozze ritornavano indietro, in questi lunghi rotoli. Non so nemmeno se sapete di cosa sto parlando! Io poi li tagliavo e li disponevo in colonne e, non so, se qualche pezzo sforava di tre righe, dovevo ripassare tutto e vedere dove potevo tagliare tre righe.
Colin. fisicamente?
Maxine. Sì, le tagliavo proprio fisicamente. Altrimenti avremmo dovuto rifare tutto e sarebbe stato molto costoso. Erano 104 pagine, mi pare, poi diventarono 128. Io facevo questo lavoro su ogni singola pagina e poi rimandavo tutto a Washington e da lì si spediva ad Albany.
Michael. Ad Albany avevamo un tipografo, anche lui un compagno.
Maxine. Nonostante tutti questi passaggi, riuscivamo comunque a uscire in tempo! Poi arrivò il fax. Simone Plastrik, la nostra business manager, nota per la sua parsimonia, mi disse che dovevo presentare una richiesta argomentata. Simone era stata nel partito socialista francese e nella resistenza francese. Comunque successe che, una volta arrivato il fax, gli autori ci mettevano molto più tempo a spedire i testi. Dicevano sempre: "Aspetta, devo aggiungere qualcosa...”.
Michael. Funzionava così: quando un articolo arrivava a Irving, lui scriveva un breve commento in cima a questa specie di foglio protocollo e poi lo spediva a un redattore, che lo girava a un altro redattore, e ognuno di noi aggiungeva il suo commento sullo stesso foglio giallo. Il tutto alla fine tornava indietro a Irving... A quel punto lui leggeva tutti i commenti e decideva il da farsi.
Pensa che non abbiamo mai perduto un articolo! La posta americana funzionava!
Alex Lubben. È lo stesso sistema che usiamo ora! Solo che usiamo google documents: il pezzo gira e tutti aggiungono il loro commento! Il primo giro serve sempre per scrivere commenti... in effetti è qualcosa che non ho mai visto fare nelle altre riviste in cui ho lavorato.
Voi come avete cominciato a frequentare "Dissent”?
Colin. È stato circa cinque anni fa. C’era David Marcus che credo fosse uno dei redattori che si occupava delle recensioni di libri. Ci incontrammo in un gruppo al campus, era l’epoca post-Occupy Wall Street. Alla Columbia avevamo un gruppo chiamato Student Activists Community Coalition, la Stacc, e David era tra loro. A un certo punto mi disse: "Dovresti pensare a fare un tirocinio per ‘Dissent’”. Ne avevo sentito parlare, perché all’epoca la rivista aveva sede nell’Upper East Side, eravamo vicini e c’era una specie di legame. Avevo letto un po’ di articoli, ma non conoscevo bene la rivista. Appena mi sono avvicinato, la mia acerba sensibilità politica ha come percepito un riscontro. Quello che si fa con tutti gli stagisti è dargli da leggere la cosa che forse è più vicina a un "manifesto” di "Dissent”, cioè "Images of socialism”, un saggio di Lewis Coser e Irving Howe uscito nel secondo numero. A me risuonò immediatamente, forse perché faceva appello a una sorta di orizzonte utopico, a un’ideale, ma fondato nella realtà, con quest’idea che per quanto ci saranno sempre tensioni e conflitti, il processo politico consiste nel lavorare all’interno di questa cornice cercando di ottenere qualcosa di meglio, anche se non perfetto.
Leggere quel testo mi ha fatto scattare qualcosa, per cui ho cominciato a fare lo stage, e poi sono rimasto nei paraggi. Li ho seguiti in vari progetti, ho scritto per il blog. Quando infine si sono liberati alcuni posti nello staff sono riuscito a ottenere un lavoro retribuito.
Alex. Io non ricordo la prima volta che sono entrato in contatto con "Dissent”. Avevo letto questo pezzo di Katie J.M. Baker sulla redistribuzione, sullo stato sociale in Danimarca; quell’articolo era diventato virale. Mi era rimasta quest’impressione di una rivista stimolante e ben fatta... Mentre lavoravo a "In these times”, una rivista di Chicago, mi capitò di leggere un articolo sul sessantesimo anniversario di "Dissent”, proprio sul nostro giornale. Mi colpì l’esistenza di questo gruppo di giovani di sinistra in conversazione con la vecchia guardia, quella che aveva mandato avanti la rivista per decenni. Questo mi aveva attratto immediatamente. Ricordo di aver pensato: probabilmente dovrei entrare in contatto con questa gente. Di lì a poco mi ritrovai trasferito da Chicago a New York, e poi mi ricordo l’incontro con Colin, qui fuori in terrazzo, mentre in pratica gli stavo chiedendo un lavoro... Dopo un paio d’anni ero qui. Nonostante avessi fatto esperienza in altre riviste, non avevo mai partecipato a un processo editoriale così coinvolgente come in "Dissent”; la tensione tra i nuovi e vecchi dissentniks è forse ciò che rende la rivista così unica.
Cosa significa per voi la parola socialismo?
Michael. Credo che avresti avuto delle risposte molto diverse da Irving e Lew, perché loro venivano dai trotzkisti. Io invece vengo da una famiglia del Fronte popolare. Noi leggevamo PM, il quotidiano di sinistra di New York negli anni Quaranta. I miei erano abbonati al "I.F. Stone’s Weekly”, una newsletter indipendente. Io ho letteralmente imparato a leggere con PM e Izzy Stone. Insomma, avevamo seguito percorsi differenti. Vi ricordate di Paul Robeson e il suo Ballad for Americans? Lì c’è l’essenza della cultura del Fronte popolare. Paul Robeson era un notissimo artista nero, un cantante e un attivista politico. Ballad for Americans era l’essenza del kitsch del Fronte popolare. E io l’adoravo! È Irving che l’avrebbe definito kitsch (gli intellettuali trotzkisti odiavano il Fronte popolare), invece è davvero uno dei tentativi più riusciti di rendere popolare la sinistra. Comunque, se penso alla parola socialismo, io immagino una società radicalmente più egualitaria di quanto non sia oggi quella americana e radicalmente più democratica. Poi, nonostante le critiche, anche legittime, alle politiche identitarie, probabilmente mi aggrappo ancora a una qualche versione del multiculturalismo, direi un "multiculturalismo soft”, in cui gruppi etnici, religiosi e ideologici differenti partecipino attivamente a una politica e a un’economia aperta, non discriminatoria, mantenendo però le proprie istituzioni culturali, che potrebbero anche essere parzialmente finanziate con i soldi dei contribuenti.
Mi sono ribellato a un certo egualitarismo radicale degli anni Sessanta, e ho scritto un libro che invocava un’uguaglianza complessa (complex equality). Per uguaglianza complessa intendo che in differenti sfere della vita possono prodursi delle disuguaglianze, però legittime, come capita nello svolgimento di elezioni democratiche, che producono un’ineguaglianza di potere, ma legittimata dal processo. Ho sempre ritenuto che ci dovesse essere un’istruzione universale, cioè gratuita e pubblica; questa dovrebbe includere corsi obbligatori di storia e politica americane, perché questi giovani, anche se frequentano scuole private confessionali, andranno a votare alle elezioni...
Una volta superato un certo livello di istruzione, vedo però un sistema meritocratico che sceglie i chirurghi, i dottori, gli avvocati, i professori, ecc. E questo non può essere egualitario, come invece è la prima fase del sistema educativo. Ho anche sempre pensato che ci debba essere un mercato, e che ci debba essere posto, nel mercato, per l’attività imprenditoriale. Ma il successo sul mercato non dovrebbe aver a che fare con la possibilità di pagare un’istruzione universitaria per i propri figli o le cure sanitarie. Questa è la mia visione: una società egualitaria in cui sono previste anche delle iniquità legittime, che però non si sovrappongano dando vita a una classe superiore a un’altra. Per quanto riguarda l’economia, sono per un socialismo di mercato vecchio stampo: imprese di proprietà dei lavoratori o delle municipalità, imprese di proprietà dello stato, tutte a competere sul mercato. Un mercato regolato.
Maxine. E le utilities, i servizi?
Michael. Le vedo di proprietà delle municipalità o del governo.
Mazine. Per cui ci sarebbe una rete ferroviaria federale e nessuna competizione.
Michael. Giusto. Ma forse non una sola linea aerea. Non so, non sono sicuro di come tutto ciò possa funzionare. Mi ricordo di aver visitato una volta una città dell’Europa orientale nel periodo stalinista... senza una classe imprenditoriale, senza una borghesia, la vita urbana è davvero triste. Alla fine, provenendo dalla piccola borghesia, ho sempre provato simpatia per la piccola borghesia...
E tu, Maxine, come ti sei avvicinata alla rivista?
Maxine. Io sono cresciuta in Pennsylvania, a poche ore da dove è cresciuto Michael. Lì i genitori di tutti quelli che conoscevo erano del Partito democratico. Racconto sempre questa storia: una volta sono stata a una riunione del liceo, trent’anni dopo il diploma, e qualcuno mi si è avvicinato e mi ha detto: "Ehi, mi ricordo di te, eri quella politicizzata”. "Io? Al liceo?”. "Sì, indossavi quella spilletta di Kennedy a scuola!”. "Ah, Kennedy... e tu ti ricordi di questo, trent’anni dopo?”. E lui rispose: "Sì, perché mio padre era democratico, ma io avevo troppa paura di farlo sapere...”. Ecco, era questo il clima allora. Ho scoperto solo dopo che mio padre aveva votato per Norman Thomas, e mio nonno per Debs. Non ne sapevo nulla, perché dopo McCarthy nessuno parlava più di politica. Mia madre poi era un’immigrata ed era rimasta traumatizzata dal caso Sacco e Vanzetti. Quando cominciai a impegnarmi nel movimento pacifista, lei era terrorizzata. Dunque sono cresciuta in una famiglia in cui entrambi i miei genitori lavoravano nei servizi sociali, e mio padre diceva che l’unico modo per sbarazzarsi delle ineguaglianze è tramite il socialismo, e quindi negli Stati Uniti non c’era speranza, perché i terzi partiti non hanno alcuna chance...
Quando arrivai a New York, mi impegnai in una chiesa molto progressista, molto liberal, che faceva un sacco di azioni sociali, e più tardi scoprii che il prete era stato un attivista del Partito socialista. Un giorno ero a un gruppo di discussione sul capitalismo e la persona che era stata invitata a parlare concluse dicendo che il socialismo era l’unica risposta. E io: "Eh, ma non c’è speranza in America! I terzi partiti...”. Al che lui mi indirizzò verso Michael Harrington, che aveva un gruppo che lavorava col Partito Democratico... Io all’epoca ero attiva nei Reform Democrats, i democratici indipendenti. Insomma, scrissi a questa organizzazione chiamata Democratic Socialist Organizing Committe (Dsoc) e dopo un po’ cominciai a collaborare alla loro newsletter. Fu in quell’ambito che a un certo punto venne suggerito ai soci di leggere "Dissent”. E così mi abbonai...
Tu ti impegni anche nella tua chiesa.
Maxine. È stato mentre tiravo su i miei bambini che mi sono resa conto che il mio attivismo politico si sarebbe svolto attraverso la chiesa. Negli Stati Uniti c’è un diffuso impegno nella sinistra religiosa che forse non esiste nelle stesse forme in Europa.
Quando sono entrata nei Dsoc, c’era un gruppo dedicato alla religione nel socialismo, fondato da qualcuno che aveva vissuto nella Casa dei lavoratori cattolici con Dorothy Day. Anche Michael Harrington era vissuto nella casa dei lavoratori cattolici. Lui diceva che non era più un cattolico, ma quando parlava era tutto in terzine: "Ci sono tre punti”, "Tre argomenti...”. Insomma, a noi sembrava che avesse ancora un spiccata sensibilità cattolica!
Michael. Tu eri un’anomalia in redazione. Avevamo pochi socialisti religiosi.
Maxine. È vero. Una volta c’era una rivista chiamata "Christianity and Crisis”, per certi versi simile a "Dissent”, che era stata fondata durante o dopo la guerra, ma che venne chiusa a causa dell’avanzata della destra nella cristianità. Ora ci sono queste chiese che sono su buone posizioni sull’immigrazione, la povertà eccetera, però sono anti-gay e anti-aborto, a causa dei loro finanziatori.
Michael. È un fenomeno generale: anche alcuni predicatori battisti radicali del movimento per i diritti civili degli anni Sessanta sono finiti con l’opporsi ai matrimoni gay, con posizioni anche molto cattive.
Maxine. La mia chiesa è sempre rimasta a sinistra, ce ne sono forse altre due in tutto il Paese così a sinistra, ma siamo sempre stati bianchi, piuttosto ben istruiti, e almeno un terzo dei nostri sono passati dal seminario, o hanno gestito chiese, o hanno lavorato in organizzazioni ecclesiali, per cui persone sofisticate, ma ripeto: bianche.
Ora ci arrivano tutte queste persone che provengono da chiese nere che proprio non ce la fanno più a sopportare l’omofobia che c’è là dentro. Sarebbe importante capire cosa sta succedendo; comunque anche un sacco di chiese bianche sono ancora contro i gay e l’aborto. Voglio dire, sono pochi quelli che possono sostenere le posizioni che ha adottato la Judson. D’altra parte, il nostro motto, la nostra regola è stata sempre quella di adottare le posizioni che nessun altro sceglierebbe.
Durante la guerra in Vietnam, avevo amici che mi dicevano che se avessero predicato contro la guerra sarebbero stati sospesi. Mentre a Judson… Beh, forse giusto se dici qualcosa di buono su Donald Trump puoi rischiare di essere cacciato!
Colin. Io sono cresciuto in una famiglia laica, per cui non sono nella posizione migliore per parlare della sinistra religiosa, però mi ha colpito questa rinascita delle campagne per i poveri condotte dal reverendo Barber, un pastore nero che si sta muovendo nella tradizione di Martin Luther King.
Quest’anno, tra l’altro, è il cinquantesimo anniversario della campagna contro la povertà di King...
Ma tu chiedevi cosa significa per noi il socialismo. Penso di vederla molto nel modo in cui la vede Michael. Per me è fondamentalmente riportare la democrazia nella sfera economica, e poi avere istituzioni capaci di far sì che le condizioni in cui nasci non condizionino drasticamente l’intero andamento della tua vita, che si tratti di razza o genere, sessualità e naturalmente classe sociale. Il tipo di socialismo che mi immagino è anche molto multiculturale. Mi piacerebbe che eventuali tensioni tra culture o tra gruppi potessero risolversi in una sfera democratica, a partire da ciò su cui siamo d’accordo, piuttosto che nella creazione di lobby e interessi corporativi che ci obbligano a combatterci l’un l’altro.
Alex. Io sono cresciuto in una casa della middle class, upper middle class, nei sobborghi di New York, una casa politicizzata, una specie di casa del partito democratico, liberal. Il mio contatto con le idee socialiste non è arrivata se non molto dopo. È stato mentre lavoravo a "In These Times” che sono entrato in contatto con la sinistra socialista. Ciò che mi ha portato qui è stata questa sensazione di un’identità politica in formazione e che "Dissent” potesse essere il posto giusto dove crescere politicamente.
Michael. Credo che dovremmo parlare un po’ della parola "dissenso”. Nel piccolo libro che ho scritto sull’azione politica, che conteneva le mie riflessioni sull’esperienza nel movimento per i diritti civili e nel movimento pacifista, c’è un breve capitolo su quanto confusi o scombussolati siano molti nuovi attivisti quando si imbattono in forti dissidi. Eppure la politica è fatta di feroci disaccordi. La vecchia sinistra era un bel campo d’addestramento a questo proposito. Irving una volta disse che lo scopo di una polemica politica è uccidere l’avversario, non con un coltello, ma con le parole. Però ucciderlo. Non credo che lo facciamo più davvero. Siamo diventati più morbidi. Non voglio dire solo voi, ragazzi. Persino io. Siamo più morbidi nella critica.
Ma talvolta è importante riconoscere che c’è un disaccordo fondamentale, e provare ad argomentare e capire se il disaccordo è tale per cui puoi continuare a lavorare insieme, e spesso abbiamo trovato che fosse così. Ma talvolta non è così. Questa è una caratteristica importante della vita politica, una cosa con cui molta gente fatica a fare i conti.
Ricordo che una sera tornai a casa da una riunione e dissi a mia moglie: "A New York c’è qualcuno che mi odia!”. Era un’esperienza nuova per me. Probabilmente era qualcuno che pensava di stare più a sinistra di me.
Maxine. C’è sempre qualcuno che lo pensa...
Colin. Litigavate e urlavate anche alle riunioni di "Dissent”, giusto?
Michael. Certo. Però Irving era un buon diplomatico, oltre a tutto il resto.
Maxine. Non dimenticherò mai la riunione in cui Irving disse che avremmo dovuto iniziare a pensare alla sua successione, perché si stava facendo vecchio, e Michael disse: "Ne parleremo dopo la tua morte, tanto sappiamo che non sei disposto a cedere alcun potere!”. Quelle furono le tue esatte parole. E quella fu la fine della discussione!
Ci sono temi dove riscontrate visioni diverse tra generazioni?
Colin. A parte la politica internazionale, c’è la questione di come relazionarsi col Partito democratico, che mi sembra sia causa di grandi disaccordi anche qui da noi ultimamente. Dopo l’elezione di Trump, per un po’ è prevalsa la sensazione che ci sarebbe stato una riavvicinamento tra le varie anime della sinistra, per necessità, invece ora sembra che addirittura il disaccordo si stia acutizzando.
Michael. Dovrei saperlo, ma qualcuno ha parlato su "Dissent” delle liti interne ai Socialisti democratici d’America? Quello che mi chiedo è: se il candidato socialista scelto perde alle primarie contro un democratico, come è accaduto con il tizio che ha vinto in Alabama, un democratico di centro; ecco, i socialisti lavoreranno per lui, dopo aver perso? Lo dico perché sono un po’ spaventato. Credo che sia di importanza vitale vincere nel 2020. Io sosterrei con entusiasmo chiunque si candidasse contro Trump o Pence, e ci lavorerei anche, voglio dire. Conoscete i risultati delle primarie dell’Ohio? Sono le uniche di cui ho visto delle statistiche dettagliate e la percentuale degli elettori democratici tra i 18 e i 30 anni è risultata considerevolmente minore rispetto al 2008. E questo nonostante la campagna di Bernie. Evidentemente molti giovani vanno a questi comizi e poi però non votano. Probabilmente non sono nemmeno registrati.
Maxine. Un altro tema riguarda la polizia. Molti giovani dicono: "Sbarazziamoci della polizia, eliminiamo le prigioni...”. D’altra parte, la condizione dei detenuti, l’incarcerazione di massa di alcune categorie sono un problema molto sentito...
Michael. Su questo siamo d’accordo... Qualche tempo fa ricordo questa abolizionista della prigione, che a Princeton, all’Istituto, aveva tenuto un discorso sulla sua idea di una società senza prigioni. Alla fine, però, la sua proposta era che, invece di avere la polizia, avremmo tutti dovuto controllarci l’un l’altro. La chiamava "sorveglianza di vicinato”. Francamente non mi sembrava un gran miglioramento!
Colin. Anche Michael Kazin, il nostro attuale direttore responsabile, è abbastanza diffidente di qualunque posizione che suggerisca l’abolizione della polizia o delle prigioni. Sinceramente, io tendo a simpatizzare di più con il punto di vista abolizionista. Lo vedo come l’orizzonte utopico a cui non arriveremo mai, ma se non tendiamo a quello, non otterremo mai nulla di migliore di ciò che abbiamo ora.
Maxine. Poi c’è il tema dei sindacati: ci sono sempre più persone che sono cresciute senza mai aver incontrato un sindacalista; e la globalizzazione.
Colin. Ne abbiamo discusso anche in "Dissent”; ricordo un intervento intitolato: "A Cautious Case for Economic Nationalism”, per me era un pezzo abbastanza convincente; la cautela viene dal fatto che ci sono pensatori, come Wolfgang Streeck, più spinti sul lato nazionalista; Michael invece è sempre stato un convinto internazionalista, e credo che quello sia ancora qualcosa in cui crediamo, ma capire come questo possa funzionare in pratica...
Maxine. Qui c’è stato il caso della Volkswagen: la compagnia era disponibile a far sindacalizzare la fabbrica, ma lo stato del North Carolina era talmente anti-sindacati che ha fatto una campagna tremenda ed è riuscito a impedire la sindacalizzazione, quando persino il management in Germania era favorevole. Ma perché i sindacati, facendo alzare i salari, avrebbero ridimensionato la convenienza di aprire realtà produttive al Sud, dove la manodopera è tradizionalmente più economica.
Michael. Dany Rodrik ha scritto un libro sul commercio che meriterebbe una recensione su "Dissent”. Lui ha dei buoni argomenti, secondo me. Ora, se un governo (come la Cina) sostiene le proprie aziende con aiuti di stato, gli Stati Uniti possono introdurre restrizioni attraverso l’imposizione di dazi sulle importazioni da quel paese. Bene, Rodrik propone di fare la stessa cosa rispetto alla sindacalizzazione, cioè se un paese estero inibisce o pone limiti alla sindacalizzazione, questo verrà penalizzato con una politica di dazi, perché anche questo comportamento riduce il prezzo dei prodotti. Ecco, lui ha una versione di sinistra del protezionismo.
Maxine. Io mi interrogo spesso se dovremmo lavorare di più sulla formazione dei giovani che oggi si avvicinano alla sinistra, al socialismo.
Alex. A me piacerebbe che "Dissent” si impegnasse in questo, che provasse a parlare direttamente ai ragazzi che sono nuovi alla sinistra. Negli anni la rivista ha approfondito questioni cruciali, ma sempre rivolgendosi a persone già familiari a quei particolari dibattiti. Ora c’è un numero crescente di persone che si avvicinano a noi; ecco, mi piacerebbe ci fossero dei pezzi mirati proprio ad avvicinare i giovani al nostro particolare tipo di approccio.
Michael. Stavo pensando che a un certo punto "Dissent” negli anni Duemila pubblicò una serie di contributi curati da Cynthia Fuchs Epstein e Arlene Skolnick sulla famiglia, sul fatto che la sinistra dovrebbe avere la propria versione di valori di famiglia. Credo che a un sacco di giovani quegli articoli oggi non piacerebbero…
Chi sono i vostri lettori?
Alex. Oggi abbiamo molti giovani lettori. Siamo anche straordinariamente variegati geograficamente: abbiamo lettori in tutto il paese, nel Texas, nel Midwest, nel Montana, in Florida, non siamo solo una rivista di New York. Mediamente abbiamo sui 4.200 abbonati paganti; all’ultimo numero siamo arrivati a 4.600; siamo ancora "piccoli”, ma siamo cresciuti rispetto a qualche tempo fa. Credo che il picco sia stato a fine anni Sessanta, quando "Dissent” era bimestrale...
Michael. All’epoca vendevamo molto anche nelle librerie, nelle edicole.
Colin. Però ora dobbiamo considerare che in un buon mese raggiungiamo anche 200.000 persone online. Quindi il numero degli abbonati paganti è rimasto più o meno quello, però i lettori sono aumentati. Ovviamente ci piacerebbe trasformare almeno una parte di questi lettori in abbonati, anche per sostenere il nostro lavoro. Comunque è entusiasmante pensare che nel corso di un anno raggiungiamo un milione di persone in giro per il mondo. La maggior parte vive negli Usa, ma abbiamo almeno un lettore in quasi ogni paese del mondo.
Maxine. Quello che ho sempre amato di Dissent, è che siamo piccoli ma siamo davvero bravi! Oggi, per dire, noi abbiamo quattromila abbonati, Jacobin ne ha quarantamila. Però Jacobin fino al 2010 non esisteva e siamo stati noi i primi a pubblicare Bhaskar Sunkara, il fondatore, quando aveva solo 19 anni. Anche molte delle persone che hanno poi fondato "n+1”, sono state pubblicate prima nelle nostre pagine. Siamo stati una sorta di incubatore per alcune di queste esperienze. Alla fine quello che conta è chi ti sta leggendo e quanta influenza hanno le tue idee. A volte, mi ritrovo a leggere un pezzo del "New York Times”, e a dire: "Sì, ma ‘Dissent’ ne ha parlato per primo!”.
(a cura di Barbara Bertoncin)

  

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24 ottobre 2017

Per un sindacato unito. Dalla lettera di Pierre Carniti a Cgil, Cisl e Uil

… Il lavoro da sviluppare è, dunque, quello di cogliere l’unità nella diversità e di trasformare il superamento delle diversità … ...

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24 ottobre 2017

Denti

Un venerdì mattina dello scorso marzo, a Salisbury, Maryland, già due ore prima del sorgere del sole si poteva vedere … segui


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18 ottobre 2017

Epistocrazia

Su “Le Monde”, il costituzionalista Alexandre Viala, nell’interrogarsi su quale sia il modello di governo che ha in mente Macron, … ...

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17 ottobre 2017

Fuori dalla scuola

Marie, 13 anni, amava l’inglese e Shakespeare, ma non riusciva a controllare il suo comportamento. Non può farci nulla, si … segui


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11 ottobre 2017

Disuguaglianze in Germania

Alla vigilia delle elezioni in Germania, il “Financial Times” ha dedicato un pezzo alla povertà in Germania, o più precisamente … ...

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