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Anna Foa ha insegnato Storia moderna all’Università La Sapienza di Roma


  
UNA CITTÀ n. 230 / 2016 aprile

Intervista a Anna Foa
realizzata da Barbara Bertoncin

A MENO CHE NON DIVENTI UNA CHIAMATA DI CORRESPONSABILITA'...
I forti dubbi sull’idea di costruire un museo del fascismo quando ancora manca un museo del Novecento; il rischio, insito nell’ideazione di un museo storico, di dover dar conto di tutte le letture e quindi anche di quella non antifascista; la trappola della narrazione di un fascismo che ha fatto “cose buone e cose cattive” e le riserve su Predappio, a meno che non si pensi a una chiamata di corresponsabilità degli italiani dal luogo di nascita di Mussolini... Intervista ad Anna Foa.

Anna Foa ha insegnato Storia moderna all’Università La Sapienza di Roma. Si occupa di storia della cultura nella prima età moderna, di storia della mentalità, di storia degli ebrei.

Il progetto di un museo del Fascismo a Predappio ha diviso gli storici; tu sei tra gli studiosi che hanno avanzato qualche perplessità.
L’individuazione di Predappio, che è un luogo di folclore, diciamo, come sede di un museo del fascismo mi sembra proprio un’idea balorda. Non si trasforma un luogo di folclore in una riflessione museale seria, secondo me. Ho anche dei dubbi sul senso di fare un museo del fascismo. Il fascismo andrebbe riassorbito nella storia del Novecento. Vedrei piuttosto un museo del Novecento con un’enfasi sui totalitarismi e sulle vicende della guerra, e quindi sul secolo del dolore. E però non a Predappio, francamente. Mi sembra che Predappio, luogo di nascita e sepoltura di Mussolini, porti con sé un una tale enfasi sulla persona che finirebbe con il far prevalere l’aspetto esclusivamente turistico. Francamente non vedo come un museo potrebbe far cessare questa caratteristica di luogo di pellegrinaggio fascista.
Se anche si volesse fare una cosa, come dire, scientifica, seria, neutrale, si rischierebbe alla fine di mettere da una parte i fascisti e dall’altra gli antifascisti. Non puoi fare un museo fra pro e antifascisti, mettendoli sullo stesso piano o quasi. È una cosa che non ha nessuna valenza storiografica, storica, civile. È una cosa inaccettabile, a mio avviso, proprio come presupposti metodologici. In fondo,  per cambiare la caratterizzazione di Predappio basterebbe applicare le leggi ed evitare la degenerazione di questo folclore, dalle bottiglie ai ricordini, alle messe, ai saluti fascisti. Sappiamo che in tutti i posti dove è stato sepolto un dittatore o un uomo simbolo di qualcosa, sono presenti questi fenomeni; non a caso alcuni sono sepolti in luoghi ignoti.
In Germania ci sono musei e memoriali...
Ma noi non abbiamo fatto quel percorso. Allora io dico: cominciamo a fare le cose serie come hanno fatto i tedeschi e poi vedremo... Insomma, in un paese in cui non c’è un museo del Novecento, fare un museo del fascismo vuol dire presentare il fascismo come una delle possibili verità. Così si finirà per rivalutarlo, per ridargli una dignità storiografica. E poi perché a Predappio? Va bene, Mussolini c’è nato, però il centro del fascismo è stata Roma, dalla marcia su Roma...
Va bene, a Predappio è morto, ma non dimentichiamo che è morto in divisa nazista, che lo seppelliscano i nazisti, allora! Questa è una cosa a cui mio padre Vittorio teneva molto: tutto questo nazionalismo di Mussolini poi è finito con la divisa con cui è morto. Certo, si era travestito, ma di fatto è morto in divisa nazista. E allora, francamente io penso che Predappio vada devitalizzata, non rinforzata.
Il dibattito sorto attorno al museo ha sollevato la questione di come raccontare il fascismo a un giovane.
Innanzitutto andrebbe evitata la formula "Il fascismo ha fatto bene - il fascismo ha fatto male” perché significa che, in fondo, il fascismo non ha fatto così male, fino alle leggi razziali è stato un regime accettabile. Bisogna reinserire il fascismo nei totalitarismi, nelle dittature. Il fascismo è stato un modello di dittatura (se vogliamo non completamente totalitaria, perché c’erano ancora la monarchia e la chiesa) per tutta l’Europa. Poi va sottolineato il rapporto, forte, con la Prima guerra mondiale, il nazionalismo.
Porsi la domanda se il fascismo sia stato buono, così così, cattivo, cattivissimo vuol dire finire in una trappola in cui si cominciano a dare i voti alle iniziative del fascismo, alle cattiverie o meno del fascismo, fino all’idea degli italiani brava gente, ecc.
Bisognerebbe poi porre grande enfasi sulla questione del consenso. Questo paese si deve ricordare che è stato consenziente col fascismo esattamente come i tedeschi col nazismo. Ora, mentre i tedeschi l’hanno detto, gli italiani fanno ancora fatica ad ammetterlo. Non penso solo alle leggi razziali, alla cattura degli ebrei, alle cose più eclatanti e terribili, ma anche all’accettazione di modelli di vita piccolo-borghesi, nazionalistici. Lo si vede bene nei film; forse bisognerebbe dare molto spazio al cinema, anche al cinema fascista, il cinema dei telefoni bianchi, come sintomo di una percezione del mondo fascista. Cioè, come il fascismo ha percepito il mondo. Le guerre, il colonialismo. Di colonialismo non si parla in questo paese. Ne parlano gli storici, ma c’è una grande divaricazione tra il livello della storiografia, che è alto in Italia, e il livello invece dell’opinione comune, dei giornali, dei media in generale. Lì siamo ancora a livello "fascismo buono, fascismo cattivo”. È proprio passata l’idea che, fino alle leggi razziali, il fascismo è buono, sì toglie un po’ di libertà ma in compenso porta alla modernizzazione, e dopo è cattivo.
Questo divario tra storiografia e opinione pubblica andrebbe colmato con un’alta divulgazione, che tocchi alcuni capisaldi che sono non soltanto l’antifascismo, che è un fenomeno evidentemente minoritario. E perché è minoritario l’antifascismo? Ecco il consenso. Ma poi bisogna parlare della campagna d’Africa, del nazionalismo, della rilettura della storia: il Risorgimento ripreso e inserito dentro al fascismo. La mia generazione ha studiato il Risorgimento a scuola con la stessa ottica con cui lo studiava il fascismo. Lisa non sopportava il Risorgimento perché ne aveva un’immagine fascista. Io stessa ho avuto a lungo un’immagine nazionalista del risorgimento.
Come si spiega il consenso a un ragazzo?
Si potrebbe provare a fare delle simulazioni. Capire come uno studente di scuola vedeva il nazionalismo, la dittatura, i sabato fascista, le censure dei libri, i miti, le adunate, i rituali del fascismo, che non sono forti e violenti come quelli nazisti perché non cominciano coi roghi di libri e però ci sono. A che cosa corrispondevano, perché li accettavano? In gran parte furono accettati, anzi vissuti come un diversivo in un’Italia in fondo molto grigia. Forse i ragazzi possono essere incuriositi proprio dalla quotidianità del fascismo. Ci vorrebbe un libro per giovani su come si viveva sotto il fascismo. Era tutto autarchico. Certo, non era tutto solo colpa del fascismo, era anche un mondo che era fermo lì. Però il fascismo l’ha trasformato in un’ideologia.
C’è chi pensa che grazie all’armistizio abbiamo evitato di fare i conti con le nostre responsabilità.
È una tesi paradossale, perché se non ci fosse stato l’armistizio, saremmo arrivati alla fine della guerra alleati dei nazisti...
Certo, il biennio è anche la Resistenza e il fatto che noi siamo passati dall’altra parte come italiani. Il paradigma antifascista si costruisce lì e consente all’Italia di salvare la faccia e anche di andare avanti come nazione non dico vincitrice ma quasi. L’abbiamo costruita, l’Italia, su questo. Forse forzando molte cose, dimenticandoci del consenso, delle leggi razziali, che sono l’emblema del consenso: nessuno che protesta contro un’iniziativa che abbatte tutti i principi su cui era stata costruita l’Italia unita. Non è solo un provvedimento contro gli ebrei, ma un attacco frontale ai principi fondanti dell’Italia liberale, cioè la discriminazione di una fascia di cittadini. E, ripeto, nessuno protesta su questo: è il segno che il consenso era enorme. Certamente è giusto sollevare la questione.
Tornando alla questione del museo: è stato chiesto se questo museo sarà antifascista.
Secondo me non potrà essere antifascista, dovrà mostrare le opinioni discordanti, quindi -ed è questo che temo- in qualche modo ridare una dignità alle opinioni che rivalutano il fascismo. Perché un museo non può essere fortemente ideologizzato dall’inizio, come fai?
Il nodo sta qui: raccontare il fascismo in modo scientifico vuol dire fare tante mediazioni, e credo che la mediazione più grossa sarà quella di dare comunque spazio anche alle opinioni non antifasciste in senso stretto. Questo finirà obiettivamente per portare, non dico a una rivalutazione, ma comunque a una reinserzione di queste posizioni nella storiografia seria. Questo è già un po’ pericoloso.
Giovanni Gozzini ha spiegato che il target ideale di questo museo dovrebbe essere il ragazzo con simpatie fasciste per ignoranza.
Per me non lo convinci col museo del fascismo, tantomeno con un museo ancorata al luogo di nascita del fondatore del fascismo. Se posso permettermi una battuta: come fai a fare la storia dell’Europa da Predappio?
Si è riaperto un dibattito sulla legge sul negazionismo che ha visto anche te contraria. A Predappio c’è anche il problema dei negozi, dove si trovano esposti i Protocolli dei Savi di Sion, tra il resto...
Però i protocolli dei Savi di Sion non sono Faurisson; sono comunque un libro che ha una sua storia, che è esaltazione dell’antisemitismo, casomai. Se entra in campo la legge poi va a finire che sarebbero delle distinzioni sottili. Non lo so, i negozi, forse, già potevano essere almeno messi sotto controllo e per alcune punte smussati, dalla legge Mancino, che non è stata applicata, però.
La legge Mancino parlava dell’istigazione a delinquere in nome di principi razzisti, e copriva appunto queste cose. Temo che col museo i negozi aumenteranno, aumenteranno le taverne, i bar...
Quando si è voluto evitare l’afflusso di fanatici, si sono tenuti nascosti i luoghi della sepoltura. Guarda cos’è successo in Israele con Baruch Goldstein, l’autore del massacro di Hebron del 1994; la sua tomba era diventata luogo di pellegrinaggio di estremisti ebrei, i coloni avevano costruito un vero santuario. L’unico modo per impedire questo è stato smantellare tutto.
Il museo sarà un luogo pensato prevalentemente, anche se non esclusivamente, per le scuole. Ci si chiedeva: cosa succede se i ragazzi vorranno andare a visitare la cripta?
E se qualcuno ci vuole portare i fiori, e se il ragazzo quando è lì fa il saluto fascista? Cosa fai, metti in prigione gli studenti che fanno il saluto fascista? Non ha senso. Siamo sicuri che il pellegrinaggio non verrà potenziato dal museo? Purtroppo, la legge sul negazionismo complicherà ulteriormente questa vicenda, perché sposterà di nuovo l’accento sulla repressione, e quindi il museo sarà condizionato dalla necessità di spiegare e di rendere tutti gli angoli, come dire, più smussati.
Nell’insieme di questa idea del museo e della legge sul negazionismo vedo una grande rinuncia a insegnare la storia. Questa forse è una mia opinione, posso anche essere troppo pessimista.
Dalla tua esperienza con i ragazzi, che impressioni hai tratto?
Non ho mai insegnato il Novecento, tranne che per alcuni corsi sulla Shoah; facevo soprattutto il periodo precedente. Oggi, quando mi capita di andare nelle scuole, vedo che c’è una grande volontà di conoscere, una grande curiosità e al contempo una grande ignoranza -anche nei professori!- proprio dei fatti. Se poi tu introduci una sorta di legge che ti sta sulla testa per cui il ragazzo ha paura di chiedere, diventa tutto ancora più complicato.
Per me comunque bisogna tornare a lavorare a scuola, a lavorare sulla divulgazione, far sì che questo paese prenda coscienza di quello che è stato, perché non l’ha ancora fatto e non sa nemmeno come fare; è convinto che siamo stati buoni. Si continua ad assolvere.
Non dico che bisogna fare un mea culpa, dico che però bisogna avere consapevolezza di cosa è stata la nostra storia. Che non significa fare un’accusa generalizzata a tutti, diventerebbe la notte in cui tutte le vacche sono nere. Essere contrario al mito dell’italiano brava gente non vuol dire muovere delle accuse generalizzate a tutti. Mi sembra che manchi l’attenzione alle storie, alle scelte dei singoli... non c’è nessuna attenzione ai giusti, alle storie particolari. Tutto è ideologizzato.
Per concludere, io mantengo grandi perplessità su un museo sul fascismo a Predappio. A meno che non diventi una grande chiamata di corresponsabilità degli italiani. Cioè dal luogo di nascita di Mussolini diciamo: attenzione, a eccezione di pochissimi, siamo stati tutti fascisti. Ecco, questo, se vuoi, sarebbe un modo etico di porre la questione. Però non è più un museo di storia, un museo storico. È un’altra cosa. D’altra parte, i miei dubbi su un museo storico a Predappio li ho espressi. Ecco, se vuoi fare una cosa da Predappio fai una chiamata di corresponsabilità etica sul fascismo. I modelli in Germania forse ci sono. Se invece parliamo di un museo a impostazione storica, la mediazione tra le opinioni è inevitabile, e questo, non mi stanco di ripeterlo, è pericolosissimo.
(a cura di Barbara Bertoncin)

  


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