Anna Foa, storica, insegna all’Università La Sapienza di Roma. Il libro di cui si parla nell’intervista è Portico D’Ottavia 13. Una casa del ghetto nel lungo inverno del ’43 (Laterza, 2013).

Hai fatto un lavoro molto meticoloso di ricostruzione dei luoghi e dei nomi delle vittime del rastrellamento del ghetto ebraico del 16 ottobre 1943, concentrandoti in particolare su ciò che accadde a Portico D’Ottavia 13. Possiamo partire dalla casa?
L’edificio è particolare. È uno stabile assemblato all’inizio del Cinquecento da vecchie case precedenti, medievali, con la struttura tipica della Roma di allora: la bottega in basso, al primo piano l’abitazione, e questo grande cortile. È, in fondo, un palazzetto rinascimentale con queste arcate, questi portici, con le colonne di riporto, ed è una casa che ha avuto una lunga storia. Il fatto di essere stata assemblata si individua negli spazi, nei cunicoli, nelle deviazioni; si vede insomma che sono delle case diverse messe assieme. È il palazzo più bello della zona, a mio avviso, e poi è anche estremamente intrigante, misterioso, nel senso che ti domandi sempre cosa sarà successo in quel preciso angolo, ma anche perché ha proprio una struttura intricata: se guardi dall’alto vedi questi cortiletti e ti chiedi: ma dove sono? Questa via, Portico d’Ottavia, portava al mercato del pesce.
Possiamo raccontare cos’è successo quel giorno?
Devo specificare che nel 1943 era una casa abitata esclusivamente da ebrei (tranne la bottega di un falegname al piano terra) e tutta povera gente, perlopiù venditori ambulanti; persone che trascorrevano una vita molto in comune: le donne cucivano per il mercato (per esempio, facevano mutande per l’esercito) e si portavano le macchine da cucire sotto i loggiati, nel cortile. Quando arrivò la razzia del 16 ottobre solo quattro famiglie si erano nascoste; le quattro che abitavano al piano terreno. Chissà perché: forse si conoscevano bene e avevano deciso di andare via assieme, forse si sentivano più vulnerabili visto che bastava aprire un portone per entrare. Allora non c’era il portoncino di ferro che c’è adesso, ma solo un portone di legno molto scassato. Tuttora la casa viene chiamata "portonaccio” dai vecchi abitanti della zona.
In uno di questi appartamenti c’era una giovane donna che non abitava più lì, ma che sfortunatamente era rientrata a Roma per partorire, aiutata dalla sorella, che a sua volta aveva due bambini. Sono stati portati via tutti: lei incinta di nove mesi e la sorella con i figli.
Le altre tre famiglie si erano nascoste, per cui quando i nazisti entrarono, alle cinque e un quarto del mattino, non trovarono nessuno al pianterreno. Sfondarono le porte e questo mise sull’avviso gli altri. Cominciò una fuga generale.
In realtà non fu proprio una fuga generale perché furono soprattutto gli uomini a scappare, anzi quasi esclusivamente loro. Si pensava infatti che prendessero solo gli uomini, soprattutto i giovani, che quindi vennero fatti scappare dai tetti o dal retro. Restarono donne, vecchi e bambini, che si barricarono o fuggirono anch’essi. Ad esempio, la madre di uno dei miei testimoni, Gianni di Segni, mise una lastra di marmo, che era poi il tavolo della cucina, davanti al portone e accolse un’amica e una vicina di casa con i bambini, dopodiché scapparono dal retro.
Un’altra famiglia e i quattro figli maschi scapparono dai tetti e si rifugiarono nel convento di Sant’Ambrogio, che all’inizio diede ospitalità a molte persone, soprattutto uomini. Un’altra famiglia; due ragazze con padre e madre, scese le scale senza pacchi, senza niente e non venne fermata. I nazisti avevano i loro elenchi e l’ordine di entrare e bussare a quelle porte. Non erano inclini (a meno che uno non avesse l’aria del fuggitivo) a fermare la gente per strada e chiedere documenti. Avevano poco tempo: dovevano caricare le persone di cui avevano l’elenco nei camion; quando qualcuno passava vicino a loro non potevano sapere se erano ebrei o meno e così questa famiglia scappò. Altri fuggirono dal retro; altri ancora non sappiamo.
Molte vicende le ho ricostruite anche grazie a una lunghissima testimonianza rilasciata da Rosa di Veroli alla Spielberg Shoah Foundation.
Fa impressione che gli ebrei fossero tutti a casa nonostante il precedente dell’oro.
Molta gente pensava che l’oro avesse acquietato i nazisti. Una delle ipotesi è che quella richiesta di cinquanta chili d’oro, in cambio dei quali agli ebrei era stata promessa l’incolumità, fosse stata fatta proprio per tranquillizzarli. Si trattò di un’iniziativa di Kappler; ma pare che non sia stato nemmeno aperto quest’oro quando arrivò a Berlino. La comunità aveva continuato a mantenere questa parvenza di normalità tenendo aperto il tempio spagnolo, chiudendo solo quello grande, e opponendosi decisamente ad avvertire le persone di darsi alla fuga, come invece era stato fatto a Firenze, ad Ancona e in altre comunità. Dopodiché, chi era in grado di ascoltare radio Londra, di procurarsi i documenti falsi, era già fuggito. Molti dei consiglieri si erano nascosti o erano scappati. Ma la povera gente, chi non aveva i mezzi per sapere, era rimasta lì.
Forse c’era anche una resistenza dovuta a una sorta d’incredulità.
Certo, questo è uno degli elementi. Resta il fatto che se si fa un’indagine più approfondita, emerge che a non essersi nascosta già prima del 16 ottobre era la fascia più povera della comunità.
Dicevi che c’era questo equivoco, per cui inizialmente si pensava prendessero solo gli uomini...
C’era stato un bando nazista che ingiungeva a tutti gli uomini sotto i 40 anni di presentarsi per il lavoro, quindi si pensava che portassero via solo loro. A un certo punto però nella casa si capisce che portano via anche le donne. Ci sono queste grida: "Portano via tutti: anche i bambini, le creature, i vecchi!”. Da via Portico d’Ottavia, al n. 13, vengono arrestate 34 persone; di queste due erano uomini, diciannove bambini e il resto donne. C’è una totale sproporzione. E così nel resto della città. Dopo di che, nel periodo successivo, nei nove mesi d’occupazione, saranno soprattutto gli uomini a essere presi. Molte donne trovano rifugio nei conventi femminili, per esempio al monastero di Tor de’ Specchi.
Nei ricordi dei testimoni spicca la figura di Don Gregorini.
Lui era a Ostiense, alla chiesa di San Benedetto, il primo rifugio per quattro famiglie della casa. In seguito la chiesa venne bombardata dagli anglo-americani per cui gli ebrei dovettero andarsene; due di loro verranno poi arrestati e portati alle fosse Ardeatine; tra questi Michele di Veroli, il più giovane martire delle fosse Ardeatine: aveva 14 anni.
Sei stata molto precisa e meticolosa nel lavoro di ricostruzione.
Sono stata molto precisa apposta, perché volevo restituire i nomi e anche i luoghi dove si trovavano queste persone; mi sembrava molto importante. Volevo sapere chi aveva abitato in quella casa, chi in quell’interno e chi nell’altro; volevo collocare ciascuno nel suo luogo. Con i nomi è stato abbastanza facile perché ci sono gli elenchi comunitari del 16 ottobre con quelli che sono stati arrestati e l’ultimo indirizzo; anche se qualche equivoco c’è: alcuni indirizzi non corrispondevano a dove effettivamente abitavano le persone. Al di là delle lacune, ho cercato di collocare gli abitanti che risultavano ufficialmente dai documenti. Questo sono riuscita a farlo quasi con tutti.
È importante essere precisi quando si parla di Shoah: queste persone, con nome e cognome, abitavano lì e un giorno sono state prese, deportate e non sono più tornate. Allora che un negazionista mi spieghi che fine hanno fatto: sono andate alle Bahamas? Si sono trasferite in Sudamerica? Dove sono finiti quelli che sono partiti con i convogli e non sono mai più tornati? In quella casa sono morti metà degli abitanti.
Complessivamente quanti ebrei furono portati via quel giorno?
Hanno portato via 1.022 persone; ne avevano arrestati di più, ma molti erano "misti”, figli di matrimoni misti. Da Berlino c’era l’ordine di non toccare questa categoria.
Quale ruolo hanno avuto i fascisti italiani?
La razzia del 16 ottobre è stata prettamente nazista. I fascisti italiani, i dipendenti della questura hanno aiutato compilando le liste per casa e per appartamento; cosa che adesso si potrebbe fare con un computer, ma che allora richiese una settimana di lavoro di un’équipe della questura. La razzia però è stata fatta da nazisti arrivati da Berlino appositamente e che poi sono tornati a Berlino. Erano specialisti nell’arresto degli ebrei, a guidarli c’era il capitano Dannecker.
Invece, dopo il 16 ottobre, tutti quelli in cui mi sono imbattuta, tutte le persone arrestate nel palazzo, sono state arrestate dai fascisti. Effettivamente c’è stata una forte presenza di fascisti negli arresti. Ma questo in tutt’Italia, perché le Leggi di Verona avevano sancito che gli ebrei non erano cittadini italiani, erano nemici dell’Italia e pertanto andavano posti in un campo di concentramento per poi essere consegnati.
Questa norma ha fatto sì che i fascisti fossero impegnati in prima persona, mentre invece i nazisti dovevano combattere contro gli anglo-americani e non avevano tempo da perdere con il resto degli ebrei. In conclusione, la razzia del ghetto fu affidata a un gruppo speciale venuto apposta da Berlino, perché questa era la prassi dei nazisti, ma successivamente il compito fu assunto dagli italiani. C’erano anche molte spie.
Tu racconti in particolare la storia di due ragazze ebree.
Sono molto famose, le due Di Porto, in particolare Celeste (l’altra è stata assolta nel processo). Celeste Di Porto è un personaggio molto ambiguo e inquietante: ragazza di vent’anni, considerata la più bella del quartiere, ebrea, figlia di povera gente, non aveva potuto studiare nonostante fosse intelligente, in più aveva visto andare a monte un fidanzamento proprio perché la sua famiglia era troppo povera e quindi si è rivalsa sul mondo intero.
Celeste ha fatto arrestare e morire molte persone. Nel dopoguerra ha subìto un processo che ha attirato l’attenzione della stampa e della comunità ebraica. Puoi immaginare: i sopravvissuti, quelli che avevano visto portar via i loro figli, i loro fratelli, la volevano linciare. È un capitolo oscuro.
Ci sono stati altri delatori ebrei e molti non ebrei, però questa è una vicenda che colpì molto l’opinione pubblica: il fatto che si trattasse di una donna, di una bella donna, creò tutto un alone romanzesco. Certo lei fu molto odiata. Ebbe poi un destino singolare, si convertì al cattolicesimo, provò a farsi suora, ma venne cacciata, si sposò e morì negli anni Settanta.
Dal tuo resoconto si capisce che abitanti della casa, spie e fascisti si conoscevano personalmente.
Il quartiere era piccolo: tutti si conoscevano; a differenza della polizia di Kappler, i fascisti del quartiere, quelli del commissariato Campitelli, conoscevano benissimo gli ebrei del quartiere. Anche se il commissario negherà che i suoi siano mai stati impiegati per arrestare gli ebrei. In effetti va detto che abbiamo una prevalenza di gruppi di banditi, un po’ come la banda Koch, ma più scalcinati; chissà quali erano i loro rapporti con la malavita organizzata, con le varie bande di banditi veri e propri; parliamo di teppisti, povera gente che conosce molto bene il quartiere e che organizza questo business. Perché è un business, c’è infatti una taglia sulla testa degli ebrei: cinquemila lire del tempo per un ebreo maschio, tremila per una donna, mille per un bambino.
Stranamente, nonostante le leggi di Salò dicessero che i bambini dovevano seguire la sorte dei genitori, cioè non esentavano i bambini dall’arresto, abbiamo molti casi in cui i fascisti arrestano gli uomini, ma non le donne e i bambini. Magari cercano di ottenere dalle donne un riscatto, e quindi siamo nel campo della malavita organizzata, ma forse semplicemente non avevano interiorizzato quest’idea che non facesse differenza arrestare un bambino di sei mesi o un uomo adulto. È un dato curioso, su cui mi sono molto interrogata. È solo perché per un bambino ti davano di meno? Non credo. I nazisti hanno sempre arrestato tutti, dal neonato di un giorno fino al vecchio di cent’anni perché queste erano le loro regole.
I fascisti avevano esentato i vecchi, ma i bambini dovevano seguire la sorte dei genitori. Solo Vichy aveva emanato una norma per cui i bambini inferiori ai cinque anni non accompagnati potevano non essere deportati, però dovevano essere senza genitori. Questa norma consentirà a qualche bambino di sfuggire perché gli stessi gendarmi dicevano ai genitori: "Abbandonate i bambini così non li deportiamo”. In Italia i bambini non avevano diritto a un trattamento speciale. Il fatto dunque che persone che non esitavano ad arrestare chiunque lasciassero andare donne e bambini indica forse un retaggio culturale, emozionale, qualche cosa. Certo, anche le donne rendevano meno degli uomini, ma io non credo fosse solo questo.
L’altro dato curioso è che molti ebrei scampati al 16 ottobre di lì a poco tornano nelle vecchie case.
È un quartiere noto, dove tutti ti conoscono e ti possono indicare, ma è anche il luogo dove sai come muoverti. All’epoca la città era a scomparti: andare al di là di via Arenula voleva dire uscire dal tuo quartiere. C’era proprio un attaccamento al quartiere.
Nel febbraio del ’44, quindi quattro mesi dopo il rastrellamento, quattro uomini vennero arrestati e finirono tutti alle fosse Ardeatine. Questi uomini erano tornati a vivere lì, nella casa, dove abitavano prima, nonostante le loro mogli e madri fossero già state portate via. Altri furono arrestati nel quartiere. Anche Michele di Veroli, il più giovane, venne preso lì. Il fatto è che non sapevano dove andare; continuavano a darsi appuntamento con le donne al teatro di Marcello, proprio qui dietro, e una sera non si sono presentati. Li avevano arrestati, proprio perché, tra l’altro, li riconoscevano.
La segretaria della Comunità ebraica, Rosina Sorani, nel suo Diario racconta che ai primi di febbraio del ’44, i giorni in cui arrivava Caruso come questore, che avrebbe rilanciato su vasta scala la persecuzione, un gruppo di ebrei andò al commissariato di Campitelli a chiedere se era vero che si preparava un’altra razzia. Il commissario li apostrofò intimando loro di andarsene prima di doverli arrestare tutti. Insomma, siamo nella follia più pura. Da parte degli ebrei non c’era evidentemente la consapevolezza del rischio che stavano correndo. D’altra parte le donne andavano persino a via Tasso! Un piantone le bloccò: "Non c’è nessuno. Andatevene”. Chissà se gliel’ha detto perché stava per scadere il suo turno e non voleva grane oppure proprio per salvarle. Non lo sappiamo.
Gli elenchi usati il 16 ottobre da dove arrivavano?
Avevano sequestrato gli elenchi di quelli che pagavano le tasse comunitarie (i più poveri però non erano compresi in quanto non pagavano). Questi elenchi erano stati sequestrati il 29 settembre, il giorno dopo la raccolta dell’oro. Secondo alcune testimonianze avrebbero sequestrato anche gli elenchi di tutti i membri della comunità. La comunità però ha sempre negato. Comunque i nazisti avevano il censimento del ’38, elaborato dal regime fascista, aggiornato e rivisto con gli indirizzi, i figli nati, ecc. Erano degli elenchi molto particolareggiati. Erano gli elenchi ufficiali del regime fascista, non di Salò.
In quel momento quanti erano gli ebrei romani?
A Roma c’erano 12-13.000 ebrei, di cui una parte erano stranieri, quindi direi circa 10.000. I nazisti contavano di prenderne almeno 8.000; alla fine ne presero poco più di mille. Per loro si può dire che l’operazione fallì. Anche se in realtà fu una razzia gigantesca. Questi mille vennero poi portati alla Lungara, il collegio militare, dove rimasero rinchiusi due notti, senza che nessuno potesse vederli, e poi vennero portati a Tiburtina, caricati sui treni piombati e mandati ad Auschwitz. L’80% di loro fu ammazzato il 23 ottobre, il giorno del loro arrivo. Senza nemmeno ricevere il numero. Tornarono in 16. Settimia Spizzichino era l’unica donna. Le donne morirono quasi tutte perché, non volendosi staccare dai figli, finivano nella fila del gas.
In occasione della Giornata della Memoria vai spesso nelle scuole. Come aiutare, soprattutto i più giovani, a ricordare?
È molto difficile. Credo che rendere concrete le cose sia un buon modo per ricordare. Collocare le persone nello spazio e nel tempo. Altrimenti diventa una memoria molto generica. La memoria va invece riempita di storia, di nomi, di fatti, di immagini, per potersi immedesimare, ma anche per poter capire.
Del 16 ottobre non ci sono fotografie. I nazisti non hanno scattato alcuna foto. È molto strano: i nazisti riprendevano spesso le loro azioni e le mandavano a Hitler. Ci sono foto dei massacri degli Einsatzgruppen in Polonia e Russia, ma non ci sono foto del 16 ottobre. Questo conforta un po’ l’idea che volessero fare presto, evitando conflitti, eccetera. C’era questo problema del Vaticano che era comunque uno Stato neutrale nel cuore della città. Preferirono muoversi molto velocemente. Non ci furono altri episodi analoghi. Anche gli elenchi sparirono. Non è nemmeno chiaro perché in seguito ci sia stato bisogno di spiate, di persone che dicessero: "Quello si chiama Di Veroli e abita lì”. Così come non si sa perché non ci siano state altre razzie. Sono domande difficili, che restano senza risposta.
L’ipotesi di un accordo informale con la Chiesa è abbastanza verosimile, anche perché i nazisti sapevano che gli ebrei, così come i membri della Resistenza, venivano ospitati nelle istituzioni ecclesiastiche, anche quelle extraterritoriali, come in Laterano, dove c’era addirittura Nenni; lo sapevano ma non hanno reagito. Evidentemente è stato lasciato spazio all’opera di salvataggio. È una mia ipotesi, che mi sembra però abbastanza confortata dai fatti. È vero che il Papa non ha mai condannato il nazismo, però è un fatto che i nazisti non hanno mai occupato il Laterano. Forse c’era semplicemente l’accordo di non pestarsi troppo i piedi a vicenda. Sappiamo per certo che il Vaticano aveva trattato con i nazisti per mettere dei cartelli di "extraterritorialità” negli edifici ecclesiastici e che quelle indicazioni vennero messe anche dove l’extraterritorialità non c’era.
Tornando alla Memoria, io non so cosa bisogna fare. Oggi le scuole si contendono i sopravvissuti, ma presto potremo affidarci solo alla testimonianza scritta, orale, registrata, perché anche gli ultimi testimoni se ne stanno andando. Sicuramente bisogna evitare un approccio puramente moralistico. Ma io aggiungerei che forse bisogna fare più storia che memoria. Oggi il rischio è di concentrarsi sulla memoria, ma poi nessuno sa cos’è successo davvero: la gente confonde ancora i campi di concentramento con quelli di sterminio, ci sono delle ignoranze clamorose su tanti fatti , la maggior parte della gente ignora il ruolo giocato dai fascisti italiani nell’arresto degli ebrei, l’esistenza di campi di concentramento, sovente piccolissimi, dove i fascisti di Salò mettevano gli ebrei arrestati prima di consegnarli ai nazisti. Si ignorano anche cose che non riguardano gli ebrei, come l’enorme numero degli internati militari, o il fatto che i carabinieri a Roma furono disarmati (su ordine del maresciallo Graziani) e deportati. Si può discutere, elaborare, sui fatti accertati, non sui luoghi comuni.
(a cura di Barbara Bertoncin)