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UNA CITTÀ n. 23 / 1993 Giugno

Intervista a Pierre Vidal-Naquet
realizzata da Gianni Saporetti, Sulamit Schneider

L’USO PERVERSO DELLA STORIA
I rischi di una memoria obbligatoria e quelli di una strumentalizzazione politica della Shoah. La differenza radicale fra Auschwitz e Hiroshima. Il problema dell’unicità dello sterminio. I pericoli di un revisionismo storico comune a destra ed estrema sinistra. Intervista a Pierre Vidal-Naquet.

Pierre Vidal-Naquet, nato a Parigi nel 1930, è uno dei maggiori storici viventi della Grecia antica. Direttore di studi alla celebre Ecole des hautes études en sciences sociales, è uno degli esponenti più originali di una scuola che unisce la storia sociale all’antropologia culturale, l’analisi dei miti a quella della produzione letteraria. E’ assai noto anche in Italia, dove alcuni dei suoi libri sono stati tradotti nel corso degli anni: Mito e tragedia nella Grecia Antica (con J.-P. Vernant), Einaudi; Economie e società nella Grecia antica (con M. Austin), Boringhieri; Il buon uso del tradimento. Flavio Giuseppe e la Guerra giudaica, Editori Riuniti; Il cacciatore nero, Editori Riuniti. Ha diretto il Nuovo Atlante Storico, pubblicato in Italia da Zanichelli.
Ebreo francese, figlio di Marguerite Valabrègue, uccisa ad Auschwitz nel ’44 e di un capo della Resistenza che venne torturato dalla Gestapo a Marsiglia e giustiziato lui pure ad Auschwitz, Pierre Vidal-Naquet è stato protagonista attivo della lotta contro la guerra di Algeria (venne sospeso dall’insegnamento). Il suo primo libro, L’affaire Audin, del 1958, era una ricostruzione, e una denuncia insieme, del caso di un matematico francese scomparso ad Algeri, in realtà torturato a morte dai paras. Più tardi si è battuto contro la tortura nel mondo e da molti anni ha dedicato le sue energie alla storia del popolo ebraico, alle persecuzioni da esso subite, ai fenomeni di antisemitismo ricorrenti. Decisivo è stato il suo impegno nella confutazione minuziosa delle menzogne del revisionismo storico a proposito dei campi di sterminio. In questo campo ricordiamo che sono disponibili in italiano la raccolta di saggi Gli ebrei, la memoria e il presente e il recentissimo Gli assassini della memoria, entrambi pubblicati dagli Editori Riuniti. L’abbiamo incontrato a Bologna, insieme a Gianni Sofri che lo accompagnava. I brevi interventi di quest’ultimo, durante l’intervista, sono riportati in corsivo.

Professor Vidal-Naquet, noi troviamo sempre più inquietante che i dubbi o addirittura la negazione si vadano insinuando sempre più apertamente nelle discussioni sullo sterminio. E d’altra parte anche parlando con dei giovani, abbiamo avuto l’impressione che in Europa, e persino in Israele, affiori nei più giovani una certa insofferenza verso il racconto dello sterminio ascoltato a scuola. Questo ci ha colpito.
Credo che il problema in Israele vada considerato diversamente che altrove. E il problema, in Israele, non si può riassumere meglio che citando un film fatto da un mio amico israeliano che si chiama Eyal Siwan, il cui sottotitolo francese è "Les esclaves de la mémoire", "gli schiavi della memoria". In Israele ci sono tre giorni, legati fra di loro, che occupano un posto fondamentale nel sistema educativo israeliano: il giorno di Pasqua che festeggia la liberazione dall’Egitto, il giorno della Shoah e il giorno dell’Indipendenza. Fra l’altro il film, paradossalmente, è stato girato in un liceo che porta il nome di René Cassin, un ebreo francese che ha avuto il premio Nobel per la pace e che rappresentava il massimo dell’assimilazione. Cassin somigliava al Padre Eterno nei disegni di Jean Eiffel, che era un disegnatore a cui piaceva rappresentare il paradiso terrestre con un vecchio dalla barba bianca... Così era René Cassin, era il Padre Eterno.
In questo liceo si vede che tutti i ragazzi devono collegare questi tre giorni, devono sapere che sono stati schiavi in Egitto, che esiste una sola liberazione ed è Israele, che hanno subito la Shoah e che nel futuro c’è un solo modo per evitare la Shoah ed è Israele, e naturalmente tutto ciò culmina con il giorno dell’Indipendenza. Con questi tre giorni, cioè, è stata creata una memoria obbligatoria per ogni giovane israeliano e tutto ciò è a mio parere molto pericoloso perché fissa la gente sul passato e non è rimanendo fissati sul passato che si andrà avanti. Come diceva Jaurès, è andando verso il mare che il fiume è fedele alla propria sorgente.
Questo per quanto riguarda Israele. E altrove?
Altrove siamo nel momento in cui si effettua il passaggio dalla memoria alla storia.
Questo significa che la mia generazione -io ho quasi sessantatre anni, ne avevo quindici quando sono tornati i deportati- è l’ultima che ricorda. Già per i miei figli sono cose che si leggono nei libri e che si raccontano a casa, ma non è la loro memoria. Penso che questo vada accettato come inevitabile, ma il problema che mi interessa è un problema da storico. E’ ciò che esprimo, in modo un po’ paradossale, dicendo che il problema per la mia generazione e per quella che seguirà (parlo sempre da storico) è di integrare Proust al lavoro dello storico, fare, cioè, della "piccola madeleine" un oggetto storico. Altrimenti, si ha l’abitudine di dire che c’è da un lato la memoria e dall’altro la storia: ma non è affatto così. La memoria pura può generare degli errori; d’altra parte la storia positivista ha sempre opposto la storia alla memoria. Penso che si debba fare una storicizzazione della memoria, un’integrazione della memoria alla storia. Così si otterrà qualche cosa di diverso: proverò a dire in che senso.
A mio parere tre nomi devono essere pronunciati per fare capire oggi ciò che è stata la Shoah. Il primo nome è quello di Primo Levi perché è una memoria che non ha smesso di riflettere su se stessa. Quando si prende da un lato Se questo è un uomo e dall’altro Sommersi e salvati , o persino un romanzo come Se non ora quando, ci si accorge che ha sempre riflettuto su se stesso, ha sempre trasformato, sviluppato la memoria in riflessione. Il secondo nome che darei è Shoah di Claude Lanzmann perché è un tentativo di fare un film di storia soltanto con la memoria, tentativo che, secondo me, è straordinariamente riuscito. In questo film non ci sono documenti: c’è un solo documento che viene letto in Shoah. Lanzmann ha messo delle persone sui luoghi e costruisce un racconto storico facendole parlare a partire dai ricordi. Il terzo nome che pronuncerei è quello di Raul Hilberg perché si è interessato agli aspetti materiali delle cose, per esempio agli orari dei treni, a tutto il lato amministrativo delle cose ed è rarissimo che ricorra alla memoria pura, in un certo senso è all’opposto degli altri due. Ciononostante è costretto lui pure a far ricorso alla memoria, per esempio quando racconta la storia del cane Barry a Treblinka, al quale il padrone diceva: "uomo (ed era il cane) salta su questo cane (ed era l’uomo)". E’ evidente che queste cose non si trovano nei documenti scritti, si trovano soltanto nel racconto orale, quindi persino Raul Hilberg è costretto a fare appello alla memoria e ad integrarla. Ciò che colpisce è che nessuno dei tre nomi che ho citati -e non li ho scelti a caso-, è quello di uno storico di mestiere. Così come si diceva che la guerra è un arte troppo difficile per essere affidata a dei generali, io direi che la storia è un’arte troppo difficile per essere affidata ai soli storici.
Lei nel suo libro scrive che nella storiografia israeliana rispetto a quella della Diaspora ci sono delle chiusure su problemi importanti: per esempio la questione dell’unicità dello sterminio e la questione della "banalità del male" posta dalla Arendt.
Il problema principale credo sia quello dell’unicità. C’è in Israele una specie di rifiuto di esaminare qualche cosa di diverso dalla propria disgrazia. Personalmente quando lavoro su questo non dimentico mai né gli zingari, né i malati mentali, né gli armeni e il fatto che in Israele sia stato proibito parlare degli armeni nel corso di colloqui sul genocidio è una cosa che ferisce. Con questo sono convinto che il genocidio hitleriano sia stato una cosa eccezionale e si può ben cercare, far paralleli che non sono del tutto dei paralleli. Per gli zingari potrà essere una questione di numero, ma si può sempre discutere, trovare sia delle differenze, sia dei paralleli, il problema non è qui. Il problema, secondo me, è di provare a integrare questi avvenimenti nella storia e non dico che sia facile. Arno Mayer su alcuni punti ha fallito; ha fallito in particolare perché non è riuscito a integrare nella storia i quattro centri di puro sterminio che si chiamavano Chelmno, Sobibor, Belzec e Treblinka. Qui quando si cerca di dare spiegazioni ci si trova davanti al male puro che è lo sterminio.
Poiché parliamo di Hannah Arendt, c’è un altro tema che è molto più fecondo di quello della banalità del male (col quale, poi, non si va molto lontano): quello della distruzione del politico, che la Arendt prende in considerazione in diversi lavori. Ciò che è successo in Germania, che ha permesso sia il sistema concentrazionario che il sistema di sterminio, è la distruzione del politico, il fatto che il politico, come luogo sia di dibattito che di decisione, sia scomparso: ed è questo che ha reso possibile il crimine. Sotto questo punto di vista l’ideologia del Mein Kampf è un’ideologia di distruzione del politico. E’ un punto che mi sembra essenziale.
Sempre sulla questione dell’unicità. Nel dopoguerra è ricorso anche il paragone con Hiroshima, un’equivalenza tra Auschwitz e Hiroshima che ad alcuni piaceva forse per antiamericanismo, ad altri in nome della polemica filosofica sulla tecnica…
No. Sono assolutamente contro il parallelo con Hiroshima che, semmai, è paragonabile a Dresda, il bombardamento di Dresda che ha provocato, anche se la tecnica era meno raffinata, altrettanti o più morti di quelli di Hiroshima.
Hiroshima è un crimine spaventoso e Nagasaki, di cui non si parla quasi mai, è ancora peggio, perché, al limite estremo, si può anche immaginare che si provi una volta, ma provare due volte è una mostruosità di un’assoluta inutilità militare. Anche Dresda era di un’assoluta inutilità militare. La differenza con Auschwitz, e con Treblinka soprattutto, è che, mentre l’omicidio per bombardamento è un omicidio in un certo senso "astratto", nell’altro caso si vanno a prendere le persone a casa loro, una per una. Sono tutti individui, non si fa una poltiglia di ebrei, si va a cercare ogni famiglia, babbo, mamma, i bambini e li si portano uno per uno nei treni per ucciderli insieme.
Vi si aggiunge un di più di astrazione con l’uso della camera a gas, ma i milioni di morti sono milioni di individui che si sono voluti uccidere uno per uno. E’ questa la differenza con Hiroshima e Nagasaki, una differenza fondamentale a cui non si può sfuggire: le persone della sinistra che non vedono queste cose sono cieche. E ciò non significa, l’ho già detto una volta, che ci si debba decorare del Grande Cordone dello Sterminio Maggiore (anche questa cosa è una cosa orribile), ma riconoscere il carattere eccezionale dei fatti è il meno che si possa fare. A condizione, come diceva Primo Levi nel suo testo su Rumkowski, di ricordarsi che i treni non sono lontani e chiunque tra noi può essere o la vittima o il boia. Recentemente leggevo un libro di Christopher Browning che si chiama Ordinary Man, è un libro scritto a proposito degli archivi di un’unità tedesca e ciò che è sorprendente è che questa unità tedesca non era come gli Einsatzgruppen, non era gente che aveva ricevuto un’educazione particolare. Era un gruppo di persone della polizia militare incaricata di svolgere attività di distruzione. La cosa straordinaria è che si era lasciata loro la scelta. Il capo dell’unità aveva detto loro: "ascoltate, vi si darà un lavoro un po’ particolare da fare e avrete il diritto di dire di no". Ora, la grande maggioranza ha detto sì, non ricordo bene, ma una o due persone hanno detto no, che preferivano non avere a che fare con questo. Questo è interessante, perché non era gente educata con principi nazisti, erano persone in genere di famiglia operaia, spesso provenienti da partiti di sinistra, socialdemocratici o comunisti, e comunque hanno ubbidito agli ordini in modo altrettanto impeccabile degli Einsatzgruppen che erano invece ideologicamente motivati e ai quali si spiegavano le cose. E’ la più bella illustrazione di Hannah Arendt che ci sia; sto facendo tradurre il libro in francese, è veramente agghiacciante. Ciò conferma quanto sanno tutti, le esperienze che sono state fatte dagli americani con l’elettricità, in quei test attitudinali in cui si portava i partecipanti a diventare progressivamente dei torturatori senza che, nella maggior parte dei casi, qualcuno si ribellasse...
Lei ha citato i nomi dei quattro campi di solo sterminio e sono nomi almeno fino a pochi anni fa relativamente sconosciuti... Perché?
Perché se si prendono le prime testimonianze del dopoguerra, si vede che, in Francia come in Italia, il simbolo non era neanche Auschwitz, era Buchenwald per gli uomini e Ravensbruck per le donne.
E per una ragione evidente: che erano tornati più uomini da Buchenwald e donne da Ravensbruck di quanti non fossero tornati da Auschwitz. Ricordo che il primo anno che ho avuto una macchina, era nel ’55-56, fui fermato da un giovane tedesco. All’epoca non avevo una grande simpatia per i tedeschi, e gli chiesi (poverino, doveva avere sedici o diciassette anni) se avesse sentito parlare di Buchenwald. Non dissi Auschwitz.
Auschwitz è arrivata dopo e ancora perché è tornata più gente da Auschwitz rispetto ai quattro centri di completo sterminio. Auschwitz era un campo misto, un’industria e una fabbrica di morti insieme, ma anche un’industria: tutti quelli che sono tornati sono persone che in genere hanno lavorato nelle officine. Primo Levi si è salvato perché era un chimico. Mi è successo un giorno di dire paradossalmente che forse Yehudi Menuhin, il grande violinista, avrebbe potuto sopravvivere a Auschwitz, ma non Picasso. E questo perché, in una Germania con una fortissima cultura musicale, essere musicista era molto importante ed è così che il padre di uno dei miei amici -un ebreo polacco che si chiamava Simon Laks- è sopravvissuto, perché, essendo musicista, diventò il direttore d’orchestra di Auschwitz. Credo che se Picasso fosse stato ad Auschwitz, sarebbe stato ucciso....
Allora il miglior simbolo della distruzione non è Auschwitz, ma Treblinka. C’è persino peggio, perché da Belzec è tornato un solo sopravvissuto, anche da Chelmno una o due persone sono tornate.
Non credo che quando questi sopravvissuti saranno morti si dimenticherà tutto. Ad ogni modo siamo in un universo simbolico.
Come spiega l’udienza, impensabile fino a ieri, che riescono a trovare queste teorie che negano l’esistenza dei campi di sterminio?
E’ a causa di questo passaggio dalla memoria alla storia, a causa dell’offensiva revisionista e, infine, a causa della strumentalizzazione di Auschwitz, della trasformazione della Shoah in mercanzia, che mi appare come una cosa terribile. In Israele, ci sono due posti simbolici. C’è Yad Vashem, un posto ammirevole, un centro di ricerca e un museo della Shoah, e c’è anche, sul monte di Sion, la "Grotta dell’Olocausto" dove una goccia di sangue cade dal soffitto per ricordare e convincere la gente che la guerra condotta dagli arabi contro gli israeliani è il seguito della Shoah. Questo mi pare molto pericoloso. Ricordare è un bene, ma è un pericolo strumentalizzare questo ricordo a fini politici nel senso stretto del termine. E’ quello che si chiama in francese "la politique politicienne", la politica che fa politica. E’ un pericolo perché i fatti stessi sembreranno uno strumento politico e questo agevolerà tutti coloro che negano la realtà.
Vorrei fare un esempio: supponete che si costituisca un giorno un impero còrso, che a partire dalla Corsica qualcuno si costruisca un piccolo impero con il Sud della Francia, una parte della costa italiana, la Sardegna e una parte della costa spagnola. Immaginiamo che si faccia questo nel nome di Napoleone. Ebbene, allora si troveranno delle persone che chiederanno se Napoleone sia veramente esistito. Nel diciannovesimo secolo ci sono stati dei buffoni che hanno detto di Napoleone che era un mito solare e questi buffoni non sono stati presi sul serio ma se si fa di Napoleone uno strumento per giustificare una conquista corsa attuale, si rischia di far credere che si parla di un Napoleone mai esistito. La stessa cosa avviene per la Palestina, dove si trovano dei palestinesi che dicono "non siamo noi ad avere commesso questi crimini", ma se ne trovano anche altri, un piccolo numero, che dicono: "tutto sommato forse questi crimini non sono mai esistiti".
Quindici giorni fa ero in Grecia e una delle mie ex-studentesse che è giornalista, mi ha fatto delle domande a proposito della Macedonia. Mi ha detto: "lei sa in quanto storico e ellenista che la Macedonia è sempre stata greca?". Ma che cosa vuol dire? E’ assurdo, non ha senso, si può fare un uso perverso della storia e, nel caso del genocidio, il pericolo di farne un uso perverso è molto grande. In ogni caso, non sono gli ebrei attuali che sono stati uccisi, sono i loro genitori, i loro nonni.
Sarebbe meglio non fare di queste cose un uso che rischi di farle apparire meno reali.
Ciononostante, si fa ancora fatica a credere che siano un pericolo effettivo coloro che negano l’esistenza dei campi…
Ciò che è pericoloso nel revisionismo è la possibilità, già reale in Francia, di un’alleanza tra gente che viene dall’estrema sinistra e dall’estrema destra, un’alleanza che non saranno certo quei tre o quattro matti dell’estrema sinistra a sfruttare.
Tenete presente che in un paese come il mio c’è dal 12% al 15% di gente che vota per il Front National e gli ideologi del Front National sono revisionisti e non lo nascondono affatto. Sono costretto a dire che questo può essere un pericolo serio, e lo sarà tanto più quanto più ci sarà quel rischio di strumentalizzazione politica della Shoah di cui parlavo prima.
Non credo che necessariamente un movimento diventi pericoloso quando è quantitativamente rilevante, perché la crescita e la decrescita dei movimenti, soprattutto in un’epoca come la nostra, dominata dal tema dell’accelerazione, cambia velocità continuamente, per cui il semplice fatto che certi fenomeni si vedano in germe, non sviluppati, non è garanzia che poi la loro esplosione non possa essere molto rapida. Tutto questo anche in relazione al fatto che c’è una situazione internazionale che sempre più aiuta reazioni a catena che assumono a loro volta accelerazioni molto forti. Pensiamo a cosa è accaduto e può ancora accadere nella ex-Iugoslavia. Allora, in un mondo in cui ci sono questi grandi movimenti di popolazione, movimenti che spaventano gli europei che non crescono demograficamente ecc, quei germi che apparentemente sono cose ridicole, ridicole ideologicamente e ridicole da un punto di vista quantitativo come presenza nella società, tuttavia esistono -bisogna abituarsi al fatto che esistano per molto tempo- e restano potenzialmente pericolosi. Vale la pena di combatterli e di essere attenti.
Sono perfettamente d’accordo e posso firmare ciò che ha detto Gianni.
A proposito di come combattere questo pericolo, lei nel suo libro parla anche del problema della verità storica e della verità legale. Qualche mese fa, David Irving, invitato a un convegno di neonazisti, non è stato fatto entrare in Italia. Si è, cioè, usata la forza per contrastare una menzogna. E in tutta Europa si discute se si debbano fare delle leggi, aggravare le pene... E’ una buona strada questa?
Certamente no. Non c’è niente di più pericoloso che mescolare la giustizia con queste cose. Non tocca ai magistrati fare la storia, tocca piuttosto agli storici e l’idea di voler imporre una verità attraverso lo Stato è un’idea estremamente pericolosa che in realtà facilita il lavoro degli pseudo-revisionisti.
Se c’è un’insegnamento che dobbiamo trarre dall’Unione Sovietica è appunto il fatto che la verità legale, anche quando ha un riscontro nel reale, perde ogni impatto. Ricordo in Polonia, dieci o quindici anni fa, amici polacchi che mi dicevano di far fatica a convincere gli studenti che Marx fosse interessante. Siccome era diventato oggetto di scienza obbligatoria, credevano si trattasse di mistificazione.
La stessa cosa è successa nella ex-DDR. Anche l’atteggiamento dei tedeschi orientali a proposito degli stranieri, è dovuto, almeno in parte, al fatto di essere cresciuti nella teorizzazione obbligatoria della naturale bontà del Terzo Mondo...
Certo, e il risultato è Rostok. La legge tedesca, la legge francese con il loro tentativo di imporre una verità legale a proposito del genocidio hitleriano, mi sembrano estremamente pericolose. Io sono assolutamente contrario e tutti gli storici francesi lo sono.

  

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