Luciano Floridi è professore ordinario di Filosofia ed Etica dell’informazione all’Università di Oxford, dove dirige il Digital Ethics Lab, e chairman del Data Ethics Group dell’Alan Turing Institute. Dal 2021 è anche professore all’Università di Bologna. Fra i suoi saggi: La rivoluzione dell’informazione (Codice, 2012), La quarta rivoluzione (Raffaello Cortina, 2017), Pensare l’infosfera. La filosofia come design concettuale (Raffaello Cortina, 2020) e il recente Il verde e il blu. Idee ingenue per migliorare la politica (Raffaello Cortina, 2020).  

Prima di parlare delle idee politiche contenute nel suo Il verde e il blu, partiamo da una domanda fondamentale per capire il suo punto di vista: lei, riferendosi al digitale, parla di “quarta rivoluzione”. Spesso lo definisce un nuovo habitat. Perché il digitale non è semplicemente un mezzo?
Proprio questa mattina, a un incontro, uno dei partecipanti mi ha chiesto di individuare il cambiamento principale introdotto da internet. Ho risposto esattamente così: capire che il digitale è un ambiente, non un semplice strumento. Il digitale è diventato parte dei luoghi che abitiamo, dove trascorriamo il nostro tempo e dove interagiamo. Il digitale ha creato una nuova comprensione di noi stessi.
L’impatto non è solo tecnologico. Il nucleare, ad esempio, che è stata una tecnologia rivoluzionaria, non ha cambiato la nostra antropologia filosofica, ovvero il modo in cui ci percepiamo; o il nostro modo di essere politici, sociali, economici, il nostro modo di concettualizzare il mondo e il modo di trasformarlo. Da qui l’idea della quarta rivoluzione, come ormai ripeto da molti anni. Le prime tre rivoluzioni, quella copernicana, darwiniana e freudiana, sono tali perché hanno cambiato la nostra auto-comprensione: non siamo più al centro del cosmo, non siamo più al centro della natura, e non siamo più al centro del nostro universo mentale; ecco, oggi non siamo più al centro del mondo dell’informazione. Alcuni miei colleghi questo punto non l’hanno capito: continuano a parlare del digitale pensando solo ai testi informatizzati, in modo molto “novecentesco”; si parla di internet come di una sorta di aggiornamento di Gutenberg, di “stampa 2.0”. Non è così, radicalmente: non si può ridurre la rivoluzione digitale a una sorta di rivoluzione della stampa. Secondo me si tratta di un capitolo totalmente nuovo della nostra esistenza. Siamo immersi in un nuovo habitat. Pensiamo al concetto di identità, di privacy, o all’impatto delle tecnologie sul mio modo di costruirmi e comprendermi: questo è un universo che il mondo del libro non ha modificato in modo così radicale. Se il digitale fosse semplicemente qualcosa in più del già visto, se fosse in esclusiva continuità con quello che c’era prima, non staremmo qui a discuterne. Pensiamo ad esempio al nostro modo di fare la guerra: c’è un abisso fra la Prima guerra mondiale, che è stata l’ultima delle guerre napoleoniche, e la Seconda guerra mondiale, la prima delle contemporanee. Ci sono stati avanzamenti tecnologici paurosi, ma il nostro modo di combattere è sostanzialmente in continuità con la Seconda guerra mondiale. Succede, nella storia dell’uomo, di assistere a cambiamenti straordinari: il digitale è stato uno di questi cambiamenti. E forse, in Italia, ne abbiamo avuto una consapevolezza profonda soltanto grazie alla pandemia. Nel giro di 24 mesi abbiamo capito che il digitale è uno dei cordoni ombelicali fondamentali che ci connettono al mondo e ci sincronizzano al nostro tempo. Forse il XXI secolo è partito davvero con questa pandemia. Proprio come la Prima guerra mondiale inaugura il Novecento, così la pandemia ci ha catapultati nel XXI.
Sicuramente l’impatto del digitale sul mondo del lavoro ha subìto un’impennata in questi ultimi mesi. Però, ed è curioso, già 15 anni fa, in Italia, il Movimento Cinque Stelle ipotizzava l’avvento di una democrazia diretta basata su tecnologie digitali.
La prima volta che si è usato il digitale in modo serio e influente in ambito politico è stato durante le elezioni regionali del Québec, poco prima della campagna di Obama nel 2008.
Obama, che è un uomo del XXI secolo, apprende la lezione ed è il primo presidente che parte con la raccolta di piccoli fondi in grandi quantità, con l’invio di email e newsletter; e in Italia i Cinque Stelle sono stati all’avanguardia.
Pensi che, ancora qualche anno fa, quando coi miei colleghi dicevo che mi occupavo di internet e di digitale, mi prendevano per un grillino. Una cosa straziante! L’equazione Cinque Stelle-internet era così radicata che avveniva naturalmente.
Uno dei temi fondamentali del libro ruota attorno alla sua definizione di “progetto umano”. Nel suo libro ne elenca alcuni, che hanno segnato la storia del Novecento, ma sostiene che ancora non ne sia stato creato uno per il nuovo secolo -da qui l’importanza del “verde” e del “blu”. Cosa intende per progetto umano?
Per rispondere in breve dovrò fare un quadro approssimativo. Nella prima metà del Novecento il progetto sociale aveva ancora una spinta hegeliana. Si parlava di uno “Stato etico”, di un progetto della società stessa. Uno stato “padre-padrone” che decide cosa è buono e cosa va fatto. Questo progetto, a sua volta, è figlio di uno smottamento fondamentale, di molto precedente. Tra John Locke e Immanuel Kant c’è il tentativo di trovare il fondamento della società contemporanea. Si decide di prendere la strada di Kant e fondare la società sulla giustizia invece che sulla tolleranza, come al contrario sosteneva Locke. Locke pensava che l’unico modo di trovare la pace sociale fosse quello di essere tolleranti. Kant cerca di dimostrare che solo una società giusta può generare libertà, tolleranza e pace. Ricapitolando: fondamento sulla giustizia kantiano, più Stato etico hegeliano, uguale Novecento dei totalitarismi, in tutta Europa. Germania, Russia, Italia, Spagna, Grecia, Portogallo... non si sa dove guardare. Il progetto sociale diventa totalizzante, e da totalizzante a totalitario il salto è breve. Nella seconda metà del Novecento non si abbandona il fondamento della giustizia -il liberalismo democratico resta fondato sul concetto chiave della giustizia, basta leggere Bobbio o Rawls- e si lascia da parte lo Stato etico. Lo stato diventa un meta-progetto: non ha un suo progetto, ma è il “progetto dei progetti”, ovvero sta a difendere metodologicamente la progettualità individuale di ognuno di noi. Siamo andati avanti così fino all’altro ieri. Ora, sarà stata la pandemia, o il cambiamento climatico, ma se guardiamo ai problemi principali che abbiamo oggi sono tutti problemi globali. Per risolverli non basta un progetto individuale, non bastano tante piccole azioni slegate, ma serve un progetto comunitario. Come facciamo però a ­ricrearlo scampando il pericolo del totalitarismo? La mia proposta è quella di riprendere le mosse da Locke: la pietra miliare del nostro progetto deve essere quella della tolleranza. Se riusciamo a recuperare un progetto sociale, e lo facciamo in versione tollerante, allora potremo risolvere questi problemi che abbiamo creato e che vanno risolti -e vanno risolti in fretta, nel giro di due generazioni. Dobbiamo metterci d’accordo. Questo progetto umano comunitario qual è? Io ho risposto così: il verde e il blu. Basta aprire gli occhi e guardare fuori dalla finestra. Il verde è l’ambiente; ma non solo ecologico, ambiente inteso in modo largo: l’ambiente umano, sociale, economico, urbano. Il blu rappresenta le tecnologie digitali, tutte quante, ma anche i modelli di economia circolare, le politiche di investimento sostenibili e così via. Questo è un progetto che potenzialmente sarebbe in grado di riunire tutte le forze in un’unica progettualità umana; diversamente, rimaniamo frammentati. E il punto è proprio questo: se l’auto non parte e vado a dare una spinta da solo, e quando torno a casa mi dico con la coscienza tranquilla: “Ho fatto il mio dovere! Ogni piccolo gesto conta!”, allora non ho capito niente.
È un’illusione pericolosa perché fare così non è poco: è zero. Ci può far star bene, ma non possiamo pensare che serva a qualcosa. Spegnere una lampadina per fermare il climate change è totalmente inutile, come andare a spingere l’auto da solo. È votare il partito giusto che può fare la differenza; è il G7 che decide di tassare le aziende inquinanti al 15% che fa la differenza. Lo sforzo individuale non coordinato non porta da nessuna parte. Tutto va messo a sistema, il progetto deve essere sociale. Se non ce lo mettiamo in testa finiremo tutti contenti, soddisfatti... e morti. Ma abbiamo la capacità politica di mettere a sistema tutto questo? Per ora non la vedo. Anche se c’è da dire che l’Europa sta facendo molto meglio di quanto non facesse recentemente. C’è Biden alla Casa Bianca; Macron in fin dei conti non è così male, abbiamo Draghi invece che Conte... Sono ragioni per un moderato ottimismo. Oppure no. La si pensi come vuole.
La prima versione di questo libro uscì nel 2018 come un breve pamphlet per la rivista “Formiche”. Ne diedi una copia a Matteo Renzi. Era il periodo in cui prendeva il treno per la campagna elettorale. Gli consigliai di parlare del verde e del blu, di portarsi avanti in Europa e in Italia su questi temi, creando una leadership solida e lungimirante... Com’è andata a finire, secondo lei? Sarebbe arrivato anni prima della von der Leyen, che oggi punta su un “decennio digitale europeo” e sulla neutralità climatica entro il 2050. Ne parlammo. Ma alla fine non se ne fece nulla.
Questo discorso ci porta a una questione che il suo libro lascia aperta: lei definisce le idee politiche del saggio a-partitiche e a-ideologiche, e parla di un “centrismo etico” per descrivere il suo programma. Ora, queste idee, in politica, possono funzionare? Non rischiano di arenarsi in buoni propositi senza essere incarnate da parti sociali? In politica serve il “come” oltre al “cosa”, ed è proprio il “come” che fa la differenza -ovvero l’ideologia. Ad esempio: se voglio fare qualcosa per l’ambiente, è difficile ipotizzare un “capitalismo ambientalista” come fa lei. Cosa ne pensa?
Lei ha ragione. Il libro parla di idee “ingenue”, e si può leggere questo aggettivo anche in termini negativi, come sinonimo di “illusione”. Ma quando parlo di centralismo etico e di pace sociale, io penso a un atteggiamento di realpolitik: bisogna dialogare sugli elementi rispetto ai quali si può trovare un accordo e cominciare da lì. Quando la politica si fa sul serio è soprattutto capacità di trovare un accordo, e non scontro rigido, di parte. Mi sono trovato molto distante da alcune persone in Italia che pensano ancora alla politica come una lotta manichea fra buoni e cattivi, fra intelligenti e onesti da una parte, e stupidi, malfattori e disinformati dall’altra. C’è qualcosa che non funziona, evidentemente. Da un gioco delle parti come questo, a somma zero, non se ne esce. Allo stesso modo trovo ripugnanti le metafore calcistiche per parlare di politica: uno vince, uno perde, e se c’è stato un pareggio allora significa che qualcosa non è andato bene. Per questo preferisco parlare, nella seconda metà del libro, di giochi di collaborazione, che non nascono perché ci vogliamo tanto bene, ma perché, per le condizioni attuali, è necessario avere coordinamento, collaborazione e cooperazione: le tre “c”. Ma come si fa a metterle in moto, senza che una maggioranza schiacci una minoranza, come avviene adesso? Pensiamo al coordinamento: è quello che avviene quando guidiamo per strada. Non significa che tutti andiamo nella stessa direzione, felici e contenti; significa che ognuno di noi va dove vuole, ma seguendo un insieme di regole per non scontrarsi con gli altri. Questo è un esempio di coordinamento minimo, un compito che il mercato è in grado di svolgere bene. Ma non basta. Andando per gradi, abbiamo collaborazione e poi cooperazione. Collaborare significa dividersi i compiti: tu porti da bere e io porto la pizza. Cooperare significa qualcosa di più: lavorare insieme durante tutte le fasi del processo. Per esempio, io e una collega non ci limitiamo a preparare due panini singolarmente, coordinandoci, non ci dividiamo soltanto i compiti, ma facciamo la spesa insieme, decidiamo insieme il menu, cuciniamo e mangiamo assieme. Passare da una società meta-progettuale, in cui lo Stato facilita il coordinamento ma non ti aiuta a capire come muoversi insieme, a una società di collaborazione e anche di cooperazione, significa fare realpolitik, essere più incisivi per risolvere i problemi attuali. Fintanto che ci accontentiamo di puro e semplice coordinamento individuale, non riusciremo a fare granché, e il mercato da solo non ci salverà. Per questo insisto molto sul “design delle regole”, che permetterebbe l’emergere di forme più efficaci dello stare insieme: forme che vadano oltre il mero coordinamento per sviluppare collaborazione e cooperazione. Se ci sincronizziamo un po’ di più, se organizziamo meglio la nostra società, ponendo la tolleranza come base e suggerendo una direzione minima (in inglese si parla di nudge, di “spinta gentile”), allora si può fare. Ma ciò richiede capacità politiche non banali: ed è questo che mi preoccupa. Non tanto il realismo della mia proposta, quanto le risorse intellettuali e politiche necessarie per realizzarla. E su questo punto non so risponderle. Ci servirebbero statisti di alto livello.
La cooperazione come base per la società futura: un tema interessante, e in un qualche modo legato alla sua teoria del “trust universale”, che rinnova il vecchio tema filosofico del contratto sociale. Può spiegarlo?
La teoria del contratto sociale, e non lo dico senza un po’ di vergogna intellettuale, non mi ha mai convinto. Sono stato abituato fin da studente a seguire la logica delle idee fino in fondo, ed è questa stessa logica che mi porta oggi a proporre questo aggiornamento della vecchia idea di contratto. Perché non mi convince? Partiamo dal fatto che, quando è stata proposta in Europa, la società era formata da una massa di contadini e pochissimi signorotti locali. Oggi leggiamo la teoria del contratto sociale in modo brutalmente individualistico, come una società di consumatori e di piccoli proprietari; e il successo di questa idea è probabilmente dovuto al fatto che si accorda bene al pensiero capitalista. Il capitalismo accoglie questa formulazione vagamente giuridica, per cui un individuo contratta la sua sicurezza cedendo un po’ della sua libertà e ha un rapporto di contrattazione con gli altri. A me non convince, in primo luogo, questo individualismo, che mi pare una fiction completa. Leggendo Hobbes, e semplificando un po’, è come se assistessimo a un gioco: entrano i giocatori, ogni giocatore gioca contro l’altro, e poi si accordano tutti assieme. Ma questa è fantascienza. Non esiste la società da una parte e dall’altra l’individuo. Noi tutti nasciamo e moriamo costantemente in un andirivieni magmatico che si chiama società. Io nasco in una società, divento parte della società e la lascio a qualcun altro.
Ma allora, se le cose stanno così, perché continuiamo a usare la teoria del contratto sociale? E che cosa tiene assieme una società? Secondo me bisogna fare uno scavo un po’ più profondo, senza limitarci a descrivere i rapporti sociali-economici legali fra esseri umani, ma passare ai rapporti ontologici che ci uniscono. Io sono parte, fisicamente, in termini di molecole e atomi, di un tutto, di una Rete. Ma essendo io un nodo di una Rete più grande, non ha senso parlare di me prima dell’esistenza della Rete. Senza Rete non c’è nodo. Non c’è nemmeno un insieme di nodi che a un certo punto si mette d’accordo e costruisce la Rete. La precedenza va logicamente al tutto. Una volta si pensava alla società come a un meccanismo, una sorta di orologio a cucù dove ogni pezzo ha una sua esistenza autonoma e indipendente dal meccanismo. Per questa visione atomistica, l’individuo aveva un’esistenza prioritaria rispetto alla società. Bisogna rovesciare il modo di pensare: laddove c’è la Rete ci sono i nodi, e non viceversa. Serve pensare a una politica della “relazioni”, non delle cose. E allora quale rapporto ho io nei confronti della Rete? Io sono co-partecipante di tutti gli elementi di questa Rete. Se prendiamo sul serio questa ontologia, come possiamo parlare di “potere contrattuale dell’individuo”? Dove stava il mio potere contrattuale al momento della mia nascita a Roma, nel 1964, maschio, con questo nome, con questa pelle, con questa religione, con questa lingua? Tutte queste cose non le ho mai scelte, al più sono riuscito a modificarle in parte: ma qualcuno mi ha messo al mondo e io dipendevo da loro. Si è parte di un tutto che si eredita, si gestisce, e poi si passa alla generazione seguente: questo è il trust.
Io non possiedo un bene, non ho un contratto con la società: ho l’incarico di averne cura e di gestirla al meglio, prima di lasciarla ad altri; così come il trustee non possiede ma beneficia del trust e ha l’incarico di amministrarlo on v, ovvero “per conto” dei suoi successori.
Se smettiamo di pensare in termini contrattuali e pensiamo al trust, tutte le nostre presunzioni di possesso spariscono. Non possediamo nulla: ambiente, società... Li gestiamo e ce ne prendiamo cura per chi verrà dopo, sperando di essere stati all’altezza del compito, ringraziando chi è venuto prima di noi, se ha fatto un buon lavoro, e sperando di essere ringraziati da chi verrà dopo di noi, facendo un buon lavoro.
Nel suo libro parla di esseri umani intesi come inforgs, ovvero come organismi che sono anche informazioni e vanno trattati come tali. Se questo è vero, allora la privacy diventa davvero importante. Perché è così importante difenderla?
Ha collegato bene gli elementi: la difesa che io faccio della privacy è anche una difesa filosofica e non basata su semplici ragioni commerciali. Si parla di inforgs in un’ontologia che vede sempre di più gli individui in termini di insiemi di informazioni. Ora, sia detto solo per inciso: rimango kantiano dal punto di vista dell’epistemologia. Ovvero, non penso che se descrivo gli individui come “organismi di informazioni” essi siano solo e intrinsecamente tali. Quando sostengo che la natura umana oggi è fatta di informazioni, quello che sto realmente dicendo è che questo è oggi il modo più interessante ed efficace per concettualizzare la nostra natura. Come in un diamante, siamo fatti di mille sfaccettature: oggi, quella che mi sembra più interessante e feconda per capire meglio il mondo, è quella informazionale. Abbiamo parlato dell’essere umano in termini di meccanismo, come animale, come oggetto biologico fatto di acqua e sali; oggi, il livello di astrazione su cui noi dovremmo lavorare preferenzialmente è quello informazionale -ovvero l’essere umano come organismo che vive, prospera, soffre in termini di flussi di informazione, come nodo di una rete. A questo punto la privacy diventa fondamentale come fattore di protezione per questo individuo e per la fragilità delle informazioni che lo costituiscono. Mi trovo in opposizione asimmetrica rispetto a molti che difendono o non difendono la privacy in termini assoluti. Trovo assurdo, ad esempio, che si difenda la privacy di chi ha preso l’autobus questa mattina. Questa informazione non è costitutiva rispetto alla mia identità. Ma altre informazioni invece lo sono e vanno difese a seconda di quali siano quelle che, socialmente e culturalmente, percepiamo come costitutive di noi stessi. Per alcune culture le scelte musicali sono più importanti di quelle sessuali. Non è relativismo il mio. Si tratta di capire che, in un albero immaginario, la privacy è un ramo della dignità umana e non un ramo secondario della proprietà privata. La privacy non è semplicemente un mio spazio personale o miei dati con cui faccio quello che voglio. Questo concetto di proprietà, molto lockiano, ha completamente fatto sbandare la discussione sui dati personali. I “miei dati” sono “miei” come le “mie mani”, non come le “mie scarpe”. Incontro a volte colleghi che mi sembrano aristotelici in un mondo einsteiniano, e che continuano a sostenere che il modo per risolvere il problema della privacy sia dare agli individui il diritto di vedere i propri dati. Io rispondo sempre che sarebbe come dare diritto alle persone di vendere i propri organi. Non abbiamo questo diritto, non possiamo farlo, per ragioni etiche e sociali ben precise. La stessa cosa deve valere per le informazioni personali e private, che io stesso non dovrei essere in grado di mettere così stupidamente e velocemente in comune; allo stesso modo in cui lo Stato non mi permette di vendere il mio fegato. Se si prende questo orientamento ontologico si capisce perché il fondamento della privacy non stia nel well-being, ovvero nel “benessere” umano, ma nella dignità umana.
Nel libro paragona internet a un parco pubblico e dice che abbiamo lasciato che uno spazio di tutti venisse gestito da poche aziende private americane. Propone di “cooptare” queste aziende per migliorare il “blu”, come lo definisce lei. Basterà?
Sì e no. Lo Stato resta dominante quando si tratta di organizzare la politica. Quello che bisognerebbe fare è cooptarle o, al limite, “forzarle a entrare”, evangelicamente. Si ricorda? Il Signore manda i suoi servi a invitare tutti per la festa; i servi tornano e dicono che l’invito non è stato accettato. A quel punto di Signore risponde: “forzateli a entrare”. Una frase pesantissima, che è stata usata per giustificare gli orrori delle crociate.
La stagione dell’auto-regolamentazione sta arrivando ai termini. Ho partecipato io stesso a molti tavoli, con Google e Facebook in particolare, dove si cercava di collaborare; ma a un certo punto deve arrivare il momento in cui gli organismi sovranazionali impongono le regole, ad esempio il Parlamento Europeo. Mancando la leadership, sia a livello politico che a livello manageriale, la cooptazione non andrà a buon fine e si passerà alla coercizione legislativa. Pazienza. Si sarebbe potuto fare un percorso più cooperativo; purtroppo non ha funzionato. E credo che questo sia stato dovuto soprattutto alla miopia di queste grandi aziende, che hanno continuato a frenare nella speranza che, rimandando e facendo lobbying, si potesse evitare la regolamentazione. La legge però è come una morsa che a forza di stringersi alla fine ti incastra. Ci sono voluti anni per mettere in moto il Gdpr (Regolamento Generale sulla Protezione dei Dati); anche per una legge sull’intelligenza artificiale dovremo aspettare ancora un po’. Le proposte di due leggi europee, il Digital Services Act e il Digital Markets Act, sono già presenti: servirà del tempo per renderle efficaci, è vero, ma quando avremo tutti pezzi, saranno come cemento armato e allora davvero le aziende dovranno ripensare il loro funzionamento. Per questo sono attonito dalla mancanza di visione da parte dei manager. Quando la legislazione si mette in moto, o la anticipi in maniera cooperativa o ti metterà addosso anche vincoli che non volevi. La cooptazione significa chiamarli al tuo tavolo, non andare al loro tavolo, e sarebbe ragionevole aspettarsi questo comportamento da grandi direttori d’azienda. Ma come ci lamentiamo della statura dei nostri politici, così ci sarebbe da lamentarsi anche di molti manager: basta vedere i tanti errori evitabili che fanno ripetutamente, senza imparare. Abbiamo bisogno di una classe dirigente, politica e manageriale, migliore.
(a cura di Iacopo Gardelli)