Luciano Gallino è professore di Sociologia presso la facoltà di magistero dell’università di Torino. Il libro a cui si fa riferimento nell’intervista è L’impresa irresponsabile, Einaudi, 2005.

Per prima cosa, possiamo fare il quadro del disastro sociale, mondiale, potremmo dire, a cui ci sta portando quella che lei chiama l’“impresa irresponsabile”? I dati sono impressionanti e, di fronte a essi, vien da chiedersi che cosa si può fare.
Comincerei con un’immagine tragicamente efficace, quella che l’ultimo Rapporto sullo sviluppo umano ha definito come la “coppa di champagne”. La coppa di champagne è un grafico, rigorosamente costruito, che rappresenta le disuguaglianze di reddito nel mondo. In alto c’è il 5-10% di persone che si spartiscono più del 70% del reddito mondiale, mentre il sottilissimo gambo è composto da quei moltissimi (miliardi di persone) che si dividono il resto. Oggi la differenza tra il reddito pro capite dei paesi più sviluppati e quello dei paesi meno sviluppati è di parecchio superiore al rapporto di 400 a 1 in termini monetari, e di oltre 60 a 1 in termini ricalcolati in modo da tenere conto del diverso potere di acquisto. Questo accade a livello mondiale, ma situazioni simili sono riscontrabili all’interno di molti paesi: c’è la coppa di champagne a livello internazionale, ma ci sono anche coppe di champagne a livello nazionale. Ad esempio, una situazione di questo tipo si è delineata in modo drammatico negli Stati Uniti, come conseguenza del boom della net economy e della new economy degli anni ’90, ma anche per le incredibili riforme fiscali di Bush, che hanno favorito molto il 10-15% della popolazione, moltissimo il 5% di essa e in misura addirittura stratosferica l’1% dei cittadini americani. Credo che anche la distribuzione della ricchezza in Cina possa essere rappresentata con una coppa di champagne: anche lì, infatti, il 5-10% delle persone hanno vantaggi straordinari e la stragrande maggioranza della popolazione sorregge lo stelo e si divide quanto resta. Tornando al livello internazionale, voglio precisare che esiste il dramma degli strati più bassi, ma c’è anche il dramma degli strati intermedi, che, in una situazione simile, sono sempre più sotto pressione.
Mi sembra che queste considerazioni quantitative portino diritto al nocciolo della questione. Il nodo problematico è come un mondo così “abiettamente” disuguale (l’avverbio è della Banca Mondiale, tanto per dire) possa reggere, in presenza di sistemi comunicativi -nei quali comprendiamo anche l’immigrazione, le rimesse a casa e, naturalmente, i mezzi di telecomunicazione- che permettono, nel loro complesso, a tutti di sapere come vivono gli altri. Il problema è, dunque, come un mondo così strutturato possa reggere ancora a lungo. La coppa di champagne è fatta di cristallo e si può spezzare, anche con urti leggeri...
Il problema numero due è l’insicurezza socio-economica. Le modalità di organizzazione e di gestione delle grandi società sono ormai evidenti. Esse hanno sviluppato moltissimo la concezione finanziaria dell’impresa, che diventa anche un modello organizzativo. La finanziarizzazione delle grandi imprese industriali, che poi finiscono anche nella cronaca dei quotidiani per le difficoltà che stanno attraversando (General Motors e moltissime altre), crea, attraverso il complesso degli scambi e delle relazioni economiche, la cosiddetta catena globale di produzione del valore, formata da moltissimi anelli. È possibile osservare che ciascun anello è meno importante per quanto produce e molto più importante, invece, per quello che vale in quel momento come oggetto, come entità che si può cedere o scambiare sul mercato. Questo processo è assistito da complicate teorie economiche, teorie della contabilità, che hanno completamente trasformato il fare impresa, il concepire impresa, il contabilizzare attivi e passivi, e che hanno favorito moltissimo la costruzione di queste catene globali di creazione del valore, fatte in modo che ogni anello sia abbastanza piccolo e “individuale” da poter essere ceduto, scambiato, dismesso, chiuso, non appena ci si accorge, sulla base di qualche parametro, che la sua redditività è diminuita o non è vicina e paragonabile a quella di un concorrente. Più la catena è fatta di anelli singoli, isolabili, relativamente piccoli, più il calcolo della redditività del capitale lì investito è fattibile, con l’ausilio delle metriche contemporanee. Tutto ciò rende possibile una grande mobilità e instabilità del capitale, che si traduce in una grande mobilità e instabilità del lavoro, delle persone.
Quella che viene spesso presentata come necessità razionale per fare fronte alle variazioni del mercato, della produzione, ecc., è, sì, una necessità razionale, ma è piuttosto una necessità del movimento finanziario, del movimento di capitale, prodotta dall’affermazione oggettiva e tangibile, nel mondo, di una determinata concezione d’impresa. Capitale perennemente mobile, perennemente fluido, impianti perennemente valorizzati non per quello che possono produrre, ma per quello che possono valere in quel momento, significano, in pratica, indifferenza quasi totale e irresponsabilità quasi totale nei confronti di coloro che, poi, dentro quegli impianti, con l’uso dei mezzi di produzione, producono e costruiscono beni e servizi reali.
Sto parlando di una rete di catene di produzione del valore che abbracciano il mondo e che rendono l’occupazione e il lavoro sempre più insicuri, sempre più incerti. L’insicurezza che si diffonde nel mondo è endemica a questo sistema. Per dare ancora qualche dato, siamo ormai nell’ordine di 70-75.000 gruppi economici così costituiti (in catene di produzione del valore), che gestiscono e controllano tra 700 e 800.000 consociate, sussidiarie, subappaltanti, ecc. Molte di queste consociate hanno decine di migliaia di dipendenti. Quindi centinaia di milioni di persone sono fisicamente inserite in questa rete di instabilità e di incertezza scientificamente prodotta. Metriche come quelle che ho citato sono fatte per produrre una mobilità e, quindi, una permanente instabilità delle decisioni, degli investimenti, delle valutazioni. Ciò che ieri era valutato dieci, oggi può essere valutato cinque, e posso prevedere che valga quindici domani.
Quello che mi chiedo sempre più spesso non è tanto quanta disuguaglianza e quanta insicurezza socio-economica possa sopportare il mondo, possano sopportare le persone, i precari, le famiglie, ecc.; ma quale sia la capacità di sopportazione del capitalismo stesso, perché c’è una componente autodistruttiva in tutto questo, le cui forme sono molto difficili da definire. Una, però, è abbastanza evidente e consiste nella non produzione e nella contemporanea distruzione di saperi, intelligenze, formazione. La fibrillazione finanziaria di cui ho parlato è, infatti, quanto di più lontano si possa immaginare dagli investimenti in formazione, in conoscenza, in ricerca. Le imprese tendono a trattenere, se tutto va bene, il 20% della forza lavoro che impiegano, mentre l’80% di essa oggi lavora qui e domani altrove. Quindi non vale la pena investirvi sopra dei capitali per la formazione. Il taglio delle radici, il taglio dei legami con il territorio, produce anche questo. Oggi siamo qui a Torino, ma domani siamo in Madagascar, se così ci conviene. Questa mobilità internazionale ha voluto dire un arresto straordinario delle capacità formative delle aziende, ad esempio delle scuole interne. Alcuni anni fa parlavo di società dei quattro quinti, riferendomi alle percentuali precedentemente citate sull’instabilità del lavoro. Ci stiamo arrivando, più rapidamente in certi paesi e più lentamente in altri.
Il problema numero tre è quello della sostenibilità ambientale. Avere catene di produzione del valore composte da un migliaio di anelli per ciascun gruppo economico vuol dire un incremento rilevantissimo dei movimenti, dei trasporti, di persone, cose, servizi, ecc. Molti servizi possono viaggiare anche attraverso internet, ma i bulloni e i componenti fatti in Thailandia, per raggiungere Torino o qualche altro posto, devono prendere un aereo, un camion, ecc. In moltissimi casi sono cose che si potrebbero produrre a pochi chilometri di distanza, e invece, vengono prodotte in un altro continente, perché la catena di produzione del valore suggerisce che in quel momento è meglio produrre i bulloni in Asia piuttosto che nei dintorni di Torino. Questo ha voluto dire un aumento colossale dei traffici. Si calcola ormai che il 60% del cosiddetto commercio mondiale siano scambi tra sussidiarie e subappaltanti dei grandi gruppi economici, che hanno creato i loro anelli a migliaia di chilometri di distanza tra loro.
In un certo numero di casi, regge la teoria del vantaggio comparato, per cui se in Irlanda o a Taiwan fanno dei buoni pc e noi non siamo più capaci di farli (non li abbiamo quasi mai fatti) è bene per noi comprarli là. Resta il fatto che bisogna vedere in quali condizioni di lavoro sono prodotti (se possiamo comprarci un buon computer da scrivania a 600 euro è perché ci sono delle giovani cinesi che lavorano a 40-50 euro al mese, 12 ore al giorno per 6-7 giorni alla settimana, dormendo nello stesso luogo dove lavorano), ma al di là di questo, in molti altri casi se uno facesse un calcolo realistico dell’impronta ecologica, dei costi delle cosiddette esternalizzazioni, arriverebbe alla conclusione che è molto meglio produrre nel raggio di 50 chilometri che non nel raggio di 10.000 chilometri.
Gli esempi di fallimenti, di malversazioni, di comportamenti orribili come quello dei dirigenti Enron, derivano dalle ragioni di fondo fin qui illustrate o c’è stato un di più?
C’è stato anche un qualcosa di più, però Enron è per certi aspetti archetipico. Ciò che conta è la quotazione di mercato dell’impresa, la concezione finanziaria dell’impresa. L’ideale da perseguire è l’impresa con zero dipendenti. Enron era quel tipo di impresa. Era formata da migliaia di produttori di energia collegati tra loro da tecnologie info-telematiche. Nessuno di loro era formalmente un dipendente diretto di Enron. Questa situazione si ritrova in molti altri modelli di impresa nel mondo. Nel caso Enron avvennero, poi, intersezioni tra politica ed economia: instaurare collegamenti tra migliaia di piccole società e poter trasferire energia attraverso gli Stati Uniti fu possibile solo a forza di lobbying e, probabilmente, a forza di qualcos’altro. In definitiva, Enron riuscì a fare modificare la legislazione di 22 Stati americani, compresi molti dei più importanti. Nel caso Enron sono abbastanza evidenti gli eccessi e la presenza di dirigenti disonesti, ma si può dire che tutto questo, per certi aspetti, è stato sollecitato dalla insensatezza complessiva dell’organizzazione economica e del modello di produzione. Anche le cronache di questi giorni continuano a mettere in primo piano grandi società di cui si scoprono bilanci truccati, falsificati, o di cui viene a galla la fragilità societaria, che è dovuta, come nel caso della General Motors, all’aver messo in fondo, in disparte, la produzione di beni utili, a favore dell’aspetto finanziario. In società come General Motors il 50% del fatturato è costituito da servizi finanziari, che una volta erano i prestiti per comprare la macchina, ma oggi sono diventati veri e propri servizi bancari (prestiti a famiglie e società, consulenze finanziarie). Le società industriali per reggere, diventano sempre più frequentemente delle simil-banche.
La General Motors fa automobili che pochi ormai vogliono, perché sono pesanti e consumano troppo. Sul piano della produzione hanno innovato pochissimo, però si sono molto sviluppati nel settore finanziario. La finanziarizzazione dell’industria, appunto. La GM è, in questo, un caso esemplare a livello mondiale. Una trasformazione, una inversione di tendenza, è sicuramente molto difficile e, probabilmente, sarebbe anche molto traumatica. In molti casi, non si vede come possano uscirne dopo che hanno trascurato, per decenni, formazione, investimenti e innovazione. La General Motors è messa meglio di altri, che potrebbero implodere, come del resto è già avvenuto. I casi di grandi fallimenti, negli ultimi anni, ammontano a più di 160. Diversi manager finiti sotto processo si sono visti rifilare pene fino a 20-25 anni di galera. Però tutto questo non mette in primo piano il fatto cruciale: è la struttura che, nel suo complesso, favorisce i disonesti. Alcune modifiche legislative, negli Stati Uniti come in Italia, hanno cercato di alzare, tardivamente, delle cinte difensive, in modo da far entrare nel sistema il minor numero di manager disonesti.
Questa situazione riporta in primo piano il ruolo dello Stato e, quindi, della politica...
Va detto che, contrariamente a quelle che sono le interpretazioni più ricorrenti, più diffuse, anche nella letteratura specialistica, lo Stato non ha subito una sorta di sopraffazione da parte delle finanze, della globalizzazione, delle tecnologie info-telematiche. Per molti aspetti esso ha guidato, anticipato e regolato il nuovo corso, distruggendo vecchie regole e introducendo regole di nuovo tipo, in direzione di quella finanziarizzazione di cui parlavamo prima. Negli Stati Uniti, ad esempio, sono state modificate più volte le leggi che ostacolavano l’acquisizione di un’impresa da parte di altre, se non sussistevano determinate condizioni. Già ai tempi di Reagan, negli anni ’80, sono state drasticamente eliminate e sostituite le leggi preesistenti in modo da rendere molto più facili le cosiddette Opa ostili: le offerte di acquisizione ostili. Questo è stato, da parte dello Stato, un contributo di prim’ordine all’impresa irresponsabile. Perché un’impresa che tema di essere acquistata ostilmente da altre, che soluzione ha? Quella di costare più cara, quella di diventare più grande in termini finanziari.
A questo punto, una strada è quella di acquistare qualunque cosa a qualsiasi prezzo. Da qui, l’infinita serie di acquisizioni anche di piccole aziende (la Parmalat scelse questo percorso, acquisendo in pochi anni 130-140 produttori nel mondo). Si resta allibiti di fronte a questi castelli, che non sono solo castelli di carte, ma sono anche costituiti da carte di diverse dimensioni e peso. L’altra via per diventare grandi è quella di fare crescere il valore delle azioni, attraverso delle fusioni o acquisizioni di prima grandezza, che magari qualche anno dopo si rivelano disastrose.
Il punto cruciale è che sono state leggi dello Stato, leggi dei politici, che hanno fortemente favorito la finanziarizzazione dell’industria, rendendo molto più facili la competitività, la concorrenza, le acquisizioni da parte di terzi e spingendo, quindi, le imprese a inventarsi profitti inesistenti, per far crescere il loro valore in borsa, o ad acquistare centinaia, in qualche caso migliaia, di piccole-medie aziende per diventare abbastanza grandi da non farsi accorpare.
Poi c’è stata la liberalizzazione dei capitali, ci sono state le modifiche delle imposizioni fiscali... Insomma, l’impresa irresponsabile è una costruzione dello Stato, della politica, e di molte delle istituzioni mondiali: Banca Mondiale, Fondo Monetario Internazionale, Banca Federale degli Stati Uniti, fino alla Commissione Europea, che, in passato, ma anche in tempi recenti, ha emanato delle direttive che vanno in direzione della diffusione di quel modello di impresa di cui stiamo parlando. Un provvedimento molto recente è l’adozione di uno standard internazionale sulla contabilità, che va nel senso di rendere sempre più finanziarie le imprese, e non si tratta solo di un modo di fare i conti, si tratta proprio di una concezione dell’impresa. Una volta di più, questo è un prodotto dello Stato e di quelle filiazioni di diversi Stati che sono le grandi organizzazioni internazionali.
Per quanto riguarda le prospettive sociali, siamo di fronte a un grande interrogativo. Peseranno di più le cose che si stanno perdendo -e che, quindi, potrebbero orientare le persone verso una qualche forma di opposizione e di antagonismo- o invece peseranno di più le cose che si stanno acquisendo, per quanto siano misere? Le giovani cinesi che montano i computer per le grandi marche del mondo (ormai quasi tutte) e che fanno tante altre cose di alto livello tecnico sono pagate, soprattutto nelle cosiddette zone libere di esportazione, sotto il minimo sindacale cinese (57 dollari al mese), e se vogliono arrivare al minimo sindacale devono lavorare 14 ore al giorno per 7 giorni alla settimana.
Ebbene, quello che un certo numero di Ong ha scoperto parlando con queste ragazze è che loro stavano peggio nella zona di origine, che non lì sul posto di lavoro; e comunque con quel lavoro riescono a mettere insieme qualche soldo per fare studiare il fratello o la sorella. Si tratta, insomma, di una vita misera, ma comunque migliore del peggio da cui sono appena uscite. I paesi rurali dai quali provengono non sono tanto il luogo dei legami comunitari, quanto piuttosto il luogo delle vessazioni e delle malversazioni da parte del partito, dei piccoli capi locali. Anche se in fabbrica sono trattate come schiave, questo non costituisce, in definitiva, un trauma, ma comunque un’occasione.
Passando al panorama occidentale, il problema -che poi è soprattutto un problema europeo, perché gli americani non hanno molto da perdere- è se ciò che si va perdendo rispetto alle conquiste degli anni ’60-’70 sia fonte di frustrazione e di risentimento sufficiente per accendere la protesta. In questa analisi, abbiamo a che fare almeno con due punti di vista diversi. Ci sono quelli che certe cose le hanno avute: posto sicuro, stipendio decente, possibilità di promozione sul lavoro, possibilità di mobilità sociale per i figli (che sono andati all’università). Per loro potrebbe subentrare la frustrazione, che è un sentimento cognitivo di grande valore politico: la perdita di quello che si ha avuto.
C’è però l’esercito di quelli (i trentenni di oggi) che queste cose non le hanno mai vissute e non hanno mai visto nulla che assomigli a un posto stabile, a condizioni di lavoro ben tutelate. Per questi c’è senz’altro una frustrazione, ma sta di fatto che per loro è l’unico mondo che hanno conosciuto. E se hai conosciuto un solo mondo, certi aspetti tendi a naturalizzarli, ad accettarli.
Insomma, se tutto è precario, e sono precario anch’io, che differenza fa? Come questi due punti di vista si possano collegare e combinare è difficile dirlo, al momento.
Mi è capitato di vedere dirigenti quaranta-cinquantenni piangere, di fronte all’instabilità lavorativa e alla conseguente impossibilità di garantire una mobilità sociale ai propri figli.
Un altro punto da tenere in considerazione è quello dei diritti politici e civili degli stranieri...
In diversi settori, nel nostro paese come altrove, gli immigrati sono diventati indispensabili, al punto che se scioperassero o se partissero si bloccherebbe tutto. Per esempio, si fermerebbe un bel pezzo di siderurgia, ma si fermerebbero anche il settore alberghiero e quello della ristorazione rapida. Tuttavia, sembra che non sia ancora maturo il momento perché gli immigrati comincino a volere qualche diritto in più, ad esempio il diritto di voto, che potrebbe combinarsi con una richiesta di maggiore formazione, maggiore scolarizzazione, anche per i figli. E non credo che sia molto vicino questo momento, per una delle ragioni che ho ricordato prima: gli immigrati hanno fatto un tale salto rispetto alle loro condizioni di vita nei paesi di origine, che il timore che hanno è quello di perdere qualcosa, e pur di non rischiare sono disposti a tacere riguardo a possibili rivendicazioni. Ma nel momento in cui qualcosa si muoverà, anche perché la loro forza demografica diventa sempre più rilevante, la richiesta di maggiori diritti riguarderà anche i giovanissimi e i bambini, e non solo i lavoratori sindacalizzati.
Nel libro c’è una bellissima citazione di Castoriadis secondo cui l’etica e l’utile, la cui congiunzione fu all’origine della forza propulsiva del capitalismo, oggi si sono separati. Un “utile etico” sarà di nuovo possibile? Altrimenti, siamo destinati a predicare nel deserto sulla questione etica, se non riusciamo a combinarla con l’utile.
Qualcosa, benché limitato e circoscritto, sta accadendo, perché anche se l’impresa irresponsabile è il modello d’impresa dominante, ci sono molte imprese, piccole e medie, che coltivano un qualche senso di responsabilità, di etica degli affari, di sensibilità sociale e di legame con i dipendenti. Questo in Italia è particolarmente importante, per via della miriade di piccole e piccolissime imprese diffuse sul territorio. Bisognerebbe valorizzare, anche con interventi legislativi mirati, le organizzazioni non governative, gli investitori e gli imprenditori socialmente responsabili. In questo senso, si può fare qualcosa anche su base regionale, in quanto la normativa è abbastanza decentrata in proposito. La Regione Piemonte e la Regione Toscana, ad esempio, si sono dimostrate abbastanza sensibili a questi temi. Se un’impresa delocalizza, allora deve essere costretta a dire addio ai contributi regionali allo sviluppo, all’innovazione e alla ricerca. Rispetto a qualche anno fa, ripeto, qualcosa sta succedendo, con l’emersione di “buone pratiche” anche nel mondo delle imprese.
C’è molto da fare soprattutto sul piano intellettuale, sul piano scientifico, sul piano ideologico, perché, come dicevo, l’impresa irresponsabile è un prodotto di un modello che sta nelle pratiche gestionali dei manager e dei grandi azionisti, ma sta molto anche nei corsi di economia, nei master di economia aziendale, nelle scuole di business administration, e in moltissimi articoli e saggi. Fino a quando è quel tipo lì di impresa che va nelle aule universitarie, nelle scuole, sulle copertine di Time o delle nostre rivistine economiche, fino a quando è quello il modello apprezzato, lodato e riverito... beh, le cose saranno più difficili. Ultimamente ho sentito qualche economista ammettere che, sì, in effetti, qualche responsabilità ce l’hanno anche loro...
Dietro a tutto questo, alla fine, troviamo l’etica dell’individualismo a oltranza, che porta alla divisione inesorabile e aberrante delle persone in vincitori e vinti. E chi vince non solo è più furbo, più abile, più capace, ma è anche nel giusto.
La politica ha avuto grosse responsabilità. Cosa può fare la sinistra per togliersi da una posizione di retroguardia e subalternità?
Per modificare lo stato di cose servono, a un certo punto, delle leggi in Parlamento e quindi una maggioranza di governo. Sicuramente il nostro centro-sinistra rimane molto indietro su questi temi, soprattutto da un punto di vista culturale, di rivisitazione dei dogmi e delle idee prevalenti negli ultimi anni. Se la globalizzazione è assunta come una forza di natura assolutamente incontrastabile, allora la politica di sinistra diventa la riduzione del danno, che è quello che è stato fatto in questi ultimi anni, e che fa ancora una certa presa. Mi sembra, comunque, che qualche crepa, qualche scricchiolio, si avverta: la globalizzazione è un po’ meno oggetto di deferenza e in seno al centrosinistra compaiono termini come redistribuzione del reddito, che non è ancora lotta contro le disuguaglianze (quello forse è chiedere troppo), ma significa Stato sociale, significa scuola. Ancora due o tre anni fa, l’espressione redistribuzione del reddito era tabù, adesso la vedo scritta nel progetto dell’Ulivo. Qualche segnale c’è. Resta moltissimo da fare, a partire, ripeto, dal piano del dibattito culturale. C’è da sperare che la politica ascolti un po’ di più, anche se a volte ascoltare non basta, bisogna anticipare.