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UNA CITTÀ n. 114 / 2003 Luglio-Agosto

Intervista a Wlodek Goldkorn
realizzata da Gianni Saporetti

L’ANTISEMITISMO ESISTE ANCORA?
Un senso di colpa che non può portare a voler combattere oggi la battaglia non combattuta ieri. Un allarme irrealistico in Europa. L’anti-israelismo quello sì, reale, può volgersi in antisemitismo nel momento in cui comincia a vedere in Israele l’origine di ogni male. Il fallimento del sionismo che doveva garantire la sicurezza all’ebreo. Intervista a Wlodek Goldkorn.

Wlodek Goldkorn è giornalista de L’Espresso.
\r
\r Si parla tanto di antisemitismo. Ma esiste ancora? O meglio: esiste un qualche pericolo antisemita oggi?
\r Quando si parla di antisemitismo, se si vuol capire qualcosa, bisogna fare una premessa che riguarda il senso di colpa. Ma non tanto quello di cui parlano un po’ tutti, del fatto cioè che l’Unione Europea, come progetto politico, come progetto culturale, come progetto di civiltà (lo dice anche Alan Finkelkraut in una conferenza a New York) si fonda sull’assunto “mai più Auschwitz”. Che l’Europa venga costruita in negativo, sulla memoria della Shoah, mi sembra quasi un’ovvietà. Ma non mi riferisco neanche al senso di colpa che c’è in America, che è ancora più marcato, perché durante la catastrofe non è che abbiano fatto molto per evitarla; loro dicono che non potevano, forse non è vero, ma non ha importanza, fatto sta che hanno fatto poco. Mi riferisco soprattutto a un altro senso di colpa, che è quello personale. Quando si parla di antisemitismo dopo la seconda guerra mondiale, dopo la Shoah, (e ne parlano in genere ebrei, ed è ovvio, o persone amiche degli ebrei o che si sentono spiritualmente ebrei) bisogna partire dal presupposto, assolutamente soggettivo, del senso di colpa che tutti provano. Qualunque cosa uno faccia, un senso di colpa è ineliminabile: un mondo che c’è stato non c’è più; per questo ognuno si sente debitore. Il problema è ovviamente che cosa si fa con questo senso di colpa, che cosa implica, come lo si gestisce.
\r Quando si parla di antisemitismo oggi, dell’ondata di antisemitismo, io non capisco bene di cosa si sta parlando. Se si parla di anti-israelismo è un discorso, se si parla di un reale movimento antisemita in Europa non ci credo assolutamente. Il sospetto che ho, invece, è che qualcuno, inconsciamente o consciamente, stia pensando che siamo ancora in una situazione come negli anni ‘40, ‘41 e che si possa evitare la catastrofe.
\r Oggi a New York c’è gente normale che lo pensa, qualcuno lo scrive su giornali, che qui in Europa siamo alla vigilia della Shoah. Allora dire questo non denota solo una certa mancanza nella comprensione delle cose, ma una specie di squilibrio mentale di chi vorrebbe combattere oggi quella guerra che non è stata combattuta allora, la guerra per salvare gli ebrei da Auschwitz. Ma non è che la si può combattere oggi nella propria mente, proiettando sull’Europa pericoli che non esistono. La catastrofe c’è stata, non è stata evitata, ma non credo che domani ci possa essere una minaccia dello stesso tipo per gli ebrei, non ci sono le condizioni, non c’è un movimento antisemita che abbia preso il potere in un grande paese europeo.
\r Fu la miscela fra antisemitismo e totalitarismo a rendere possibile la catastrofe?
\r La Shoah è avvenuta in un’Europa dominata da un paese in cui un forte movimento antisemita (e di tipo razzistico, non di tipo culturale -sono molto diversi l’uno dall’altro) ha incontrato un potere totalitario.
\r Facciamo una parentesi. Si sta diffondendo un falso storico, raccontato spesso anche da ebrei americani, per cui l’Unione Sovietica sarebbe stata un bastione dell’antisemitismo. In Unione Sovietica l’antisemitismo si verifica tra il ‘48 e il ‘53. Dopo il ‘53, poi, in Unione Sovietica avvengono cose antipatiche nei confronti degli ebrei, che però non sono causate da una volontà specificatamente antiebraica, bensì dall’ingegneria etnica sovietica. La svolta antisemita avviene di nuovo nel ‘67 con la guerra dei sei giorni. Nel frattempo l’America era antisemita. In America durante la seconda guerra mondiale non si parlò dello sterminio degli ebrei, Roosevelt non voleva, perché “altrimenti -diceva- la gente penserà che stiamo facendo una guerra per gli ebrei”. In America in certi circoli gli ebrei non potevano entrare, in molte università non potevano essere professori, in molti condomini non potevano abitare. A Park Avenue, a Manhattan, gli ebrei non potevano prendere casa. E anche in America la svolta, in senso contrario rispetto all’Unione Sovietica, avviene nel ‘67 con la guerra dei sei giorni.
\r Ho detto questo per dire che né in un caso né nell’altro si è rischiato di arrivare a qualcosa che anche lontanamente potesse assomigliare a quello che l’intreccio fra antisemitismo e totalitarismo portò in Germania. Quindi tanto meno, francamente, vedo un pericolo del genere oggi. Nessuno si sente minacciato. E se uno domani ti insulta in quanto ebreo, in tutti i paesi europei, tutti quanti, ti puoi sempre rivolgere a un giudice e una denuncia penale scatterà immediatamente. Insultare un ebreo in quanto ebreo non è lecito, è un reato. Oggi ci sono la polizia, la procura, il sistema giudiziario che ti proteggono da queste cose. Dopodiché si possono verificare, e in Francia si sono verificati, episodi in cui gli ebrei sono stati effettivamente malmenati, e delle sinagoghe bruciate. Episodi estremamente spiacevoli, ma l’antisemitismo diventa pericoloso quando c’è una forza politica che crede che gli ebrei siano la causa di tutti i mali della società e che per difendere la società si debba in qualche modo combattere l’influenza degli ebrei, impedendo loro di lavorare, o espellendoli o uccidendoli. E’ questo l’antisemitismo. Il fatto che due dementi in Francia picchino un ebreo è un fatto spiacevole, che dimostra il fatto che esistono gli antisemiti. E allora?
\r Ma è giusto sovrapporre antisemitismo e anti-israelismo?
\r Fondamentalmente sì, anche se credo sia molto pericoloso confondere i piani. Quando si parla dell’antisemitismo come di un’emergenza per la vita degli ebrei allora non c’è dubbio che in Israele ci sia questa emergenza, però solo lì, e allora non è più l’antisemitismo classico: ci si riferisce piuttosto a un conflitto che ha precise caratteristiche, nazionali, coloniali, religiose, ed è circoscritto alla Palestina.
\r E comunque io resto molto reticente a chiamarlo antisemitismo. Per me l’antisemitismo è quella cosa ottocentesca, inventata nell’800 in Germania e in Austria, soprattutto a Vienna, in cui un movimento politico costruisce un’ideologia per la quale gli ebrei sono l’origine del male del mondo, e che vede nell’eliminazione politica (perché è quello l’antisemitismo originale) degli ebrei dalla vita civile, dalla vita politica la soluzione dei problemi. Il Terzo Reich, dominato da un’ideologia totalitaria, razzista, e antisemita, applicherà tutto ciò alla lettera fino all’eliminazione fisica degli ebrei. Qui uno non può uscire per strada e dire “gli ebrei al forno”, non lo può più dire. Ma se lo dice non fa comunque paura a nessuno. E chi grida al pericolo cade nel grottesco, e spreca solo energie a combattere l’assurdo. La stessa situazione francese è particolare: l’afflusso di immigrati dei paesi islamici ha contribuito in qualche modo all’odio nei confronti degli ebrei. Ma non è antisemitismo, gli islamici ce l’hanno con gli ebrei perché li identificano con Israele.
\r Io credo che dopo Auschwitz l’unico grande pericolo sia nell’anti-israelismo.
\r Ma quand’è che l’anti-israelismo trapassa chiaramente in antisemitismo?
\r Per esempio quando si comincia a pensare che Israele sia la radice di ogni male. In Sudafrica quando c’è stato il convegno sui diritti umani, Israele è stato attaccato più di tutti gli altri paesi. Perché? Le stesse violazioni dei diritti umani che si verificano negli altri luoghi, vengono condannate molto meno, a volte neanche rilevate. E con tutto quello che io penso dell’occupazione militare, dei crimini che vengono commessi quotidianamente in Cisgiordania e nella striscia di Gaza, non ho difficoltà a dire che l’occupazione militare israeliana è forse tra le meno peggio degli ultimi cent’anni. E però Israele viene condannato più duramente degli altri. Perché? Il sospetto che avvenga perché è il paese degli ebrei mi sembra alquanto fondato. E questo, senza dubbio, sarebbe una nuova forma di antisemitismo. Si sente dire che a Israele si fanno richieste che non vengono fatte agli altri “perché Israele è Occidente”… Mi sembra molto ipocrita. Perché se certi standard dell’Occidente, che tu reputi standard di civiltà, non li pretendi anche dagli arabi, allora vuol dire che sei razzista verso gli arabi. Insomma uno poi deve decidersi. A me sembra evidente che spesso lo si fa perché si è contro Israele, perché non si vuole che Israele esista, perché non si vuole che gli ebrei abbiano uno Stato, perché comunque gli ebrei sono quelli che disturbano. Se poi Israele diventa il peggiore dei paesi, un paese razzista, e si inizia a pensare che c’è la lobby filoisraeliana (che viene chiamata anche lobby ebraica, ma è un’idiozia perché non esiste in America una lobby ebraica) e che questa lobby governa gli Stati Uniti, allora hai fatto bingo: l’America e Israele uniti contro i popoli oppressi e contro il mondo intero. Torna tutto l’immaginario antisemita.
\r E qual è il limite che separa la critica, eventualmente aspra, la ripulsa anche, di certi atti e metodi di Israele, da un anti-israelismo che diventa pregiudiziale?
\r Lasciamo stare Israele per un attimo: se io dico che gli Stati Uniti sono un paese democratico, ma che in alcune sue zone il controllo sociale è simile quasi a quello della Cuba di Fidel Castro (dico quasi, perché c’è meno arbitrio e puoi andartene, però puoi finire in galera con una falsa accusa perché non sei come ci si aspetta) è una cosa; ma se io dico che Bush è come Hitler, che in America non c’è democrazia perché in alcune zone il controllo sociale è forte, è tutto diverso: sono caduto nell’antiamericanismo. Allora se io dico che in Israele ci sono partiti, anche al governo, che pensano all’apartheid e che sono fascistoidi non è anti-israelismo, ma se io dico che Israele è il paese dell’apartheid ed è fascistoide, questo è anti-israelismo.
\r Da queste considerazioni sulla fine del pericolo antisemita in Occidente e sull’addensarsi del pericolo dell’anti-israelismo, tu trai anche una conclusione sul fallimento del sionismo. Puoi spiegare?
\r Se l’anti-israelismo è antisemitismo, e in parte è così, significa che il sionismo è fallito nelle sue premesse. La premessa del sionismo era molto semplice: mentre per le sinistre europee l’antisemitismo poteva essere eliminato perché in un mondo socialista fondato sulla libertà e la giustizia non ci sarebbe stato posto né per antisemitismo né per razzismo, per i padri del sionismo l’antisemitismo era una malattia inguaribile, un fenomeno endemico, ineliminabile. Noi viviamo più di cento anni dopo di loro e sappiamo che su questo i sionisti avevano ragione. L’antisemitismo non è eliminabile. E effettivamente è intrinseco alla cultura occidentale: non esiste la cultura occidentale senza l’antisemitismo. Ma cosa proponevano allora i sionisti? Siccome l’antisemitismo non è eliminabile l’unica soluzione è quella di radunare tutti gli ebrei in un luogo e dare loro uno Stato.
\r Questo più o meno, fu il fondamento del sionismo. Poi, certo, il sionismo laburista voleva a sua volta trasformare l’ebreo e costruire l’uomo nuovo e simili scemenze, però il sionismo di Herzl sosteneva semplicemente: noi ebrei staremo tutti lì e questo è il modo di affrontare il mondo, che è antisemita. Tutto questo era una risposta che forse poteva funzionare (lo sto dicendo a posteriori ovviamente, perché in realtà, poi, non ha funzionato, la Shoah c’è stata e gli ebrei non si sono salvati) ma solo in un mondo moderno, non globalizzato, frammentato fra tanti stati sovrani, con frontiere vere, impermeabili, fisse, con un frontiera tra Francia e Germania, tra Germania e Polonia, tra Francia e Italia. Certo non può funzionare in un mondo postmoderno, globalizzato.
\r Fatto sta che l’antisemitismo continua a esistere: quello che prima si rimproverava al singolo ebreo oggi viene rimproverato allo stato ebraico, con un’aggravante, che l’unico luogo oggi al mondo in cui c’è un pericolo fisico per l’esistenza degli ebrei in quanto ebrei è lo Stato di Israele. Qui in Italia io non corro alcun pericolo di essere ammazzato in quanto ebreo, se non da un pazzo antisemita, però non c’è un movimento che sostiene di voler ammazzare tutti gli ebrei. In Palestina invece esistono movimenti che dicono che bisogna ammazzare tutti gli ebrei, e che cercano di farlo. E in tutti i paesi intorno lo stesso.
\r E’ un fatto empirico: i sionisti hanno detto che Israele era quel luogo dove, a differenza del resto dell’Occidente, gli ebrei non avrebbero più corso alcun pericolo, invece è l’unico luogo dove oggi sono in pericolo.
\r Stai dicendo che per l’ebreo c’è più sicurezza nella diaspora…
\r Credo che oggi gli ebrei in America e in Europa siano molto più al sicuro e molto più a loro agio che non gli ebrei in Israele.
\r Torniamo al senso di colpa di cui abbiamo parlato all’inizio. Un algerino di Marsiglia ci diceva che l’antisemitismo e il razzismo antiarabo non sono trattati allo stesso modo e che questo per lui è inaccettabile.
\r Ma lui non capisce che in mezzo c’è stata Auschwitz. Per cui tutti questi atti si vedono attraverso la lente di Auschwitz. E’ quello da cui sono partito, è il senso di colpa che porta a pensare: “Ah, se non reagisco immediatamente finisce con Auschwitz”. In realtà io so che non finisce con Auschwitz. Ciononostante lo spavento è reale, come pure il senso di colpa. Tuttavia bisogna sempre saper distinguere tra l’identificazione con una realtà e la realtà vera. Io ho una forte identificazione con gli insorti del ghetto di Varsavia, il mio maestro di vita ha guidato quella insurrezione, ma quando lavoro sulla memoria, e sono decenni che lo faccio, so che una cosa è preservare quella memoria e un’altra è l’identificazione. E la memoria deve servire per discernere politicamente.
\r Allora per quanto riguarda le mie decisioni politiche nella vita, io penso che uno per combattere l’antisemitismo debba essere vigile, a favore delle forze democratiche, e non pensare che chi si proclama a favore degli ebrei sia necessariamente amico degli ebrei, può essere il contrario, come non si deve credere che chi è contro Israele sia necessariamente nemico degli ebrei, può essere vero il contrario. La mia posizione politica è che va difeso il diritto all’esistenza di Israele, ma che questo non significa difendere Sharon o il governo israeliano.
\r Ecco, mi verrebbe quasi da dire che l’antisemitismo è un problema di cui non dovrebbero neanche occuparsi gli ebrei. Non è più un problema degli ebrei. Sarebbe un problema degli ebrei solo qualora diventasse nuovamente un fatto politico. Il problema degli ebrei è l’anti-israelismo, questo sì. Prima di tutto per gli ebrei in Israele, perché c’è chi li vuole cacciare da lì, c’è chi li vuole ammazzare. Ma lo è anche per gli ebrei che vivono altrove e che sentono qualche legame con Israele. Io questo legame lo sento. Voglio che Israele esista.
\r Detto questo, ripeto che oggi io mi sento assolutamente difeso dallo Stato italiano e dalla società italiana. Non dico che sarà così per sempre, ma oggi è così. Fanno certamente bene i giovani ebrei francesi a denunciare ogni atto antisemita, però bisogna anche dire, come il vostro amico di Marsiglia, che anche gli arabi vengono molestati per razzismo. E bisogna anche tener presente che gli islamici ce l’hanno con gli ebrei per via dello Stato di Israele.
\r Penso che noi ebrei facciamo bene ad essere legati allo Stato di Israele, però dobbiamo sapere che se sei legato allo Stato di Israele ti può capitare che un islamico ce l’abbia con te. Questa è la situazione in cui viviamo, un’altra situazione non ci sarà. Ma spacciare questa come una situazione che assomiglia al ‘38 o al ‘39 vuol dire sbagliare tutto e far male.

  
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