Luigi Accattoli, curatore del volume di cui parliamo in questa intervista, Per una teologia dell’omosessualità, che raccoglie scritti di Gianni Baget Bozzo, è stato vaticanista de “La Repubblica”, prima, e del “Corriere della sera” poi, ed è collaboratore da sempre della rivista “Il Regno”. è autore dei volumi Giovanni Paolo. La prima biografia completa (San Paolo 2006); Quando il papa chiede perdono. Tutti i mea culpa di Giovanni Paolo II (Oscar Mondadori 1999); Il vescovo di Roma. Gli esordi di Papa Francesco (Edb, 2014); Maria Ines, hai visto che non ho messo le scarpe rosse? Detti memorabili di papa Francesco (Clichy, 2016). Vive a Roma.

Possiamo partire dal titolo, che fino a pochi anni fa sarebbe stato un pugno nello stomaco per tanti. Baget Bozzo, su questo problema è stato veramente un antesignano…
L’espressione “teologia dell’omosessualità” la usa un’unica volta, secondo la mia ricerca, ed è nel 1976, nel primo testo riguardante l’omosessualità che io ho rintracciato, in un tempo certamente precoce per la problematica nella Chiesa cattolica. Per misurare la sorprendente attualità dei testi di Baget Bozzo basta pensare che parole simili alle sue le dice ora Papa Bergoglio, e cioè più di quarant’anni dopo il momento in cui le aveva formulate lui. Quindi l’attualità è decisamente straordinaria. Vien da chiedersi come mai non sia stata colta. Nessuno, neanche tra i sostenitori dei diritti degli omosessuali, aveva mai utilizzato gli scritti di Baget Bozzo. Sono passati inosservati. Era oggetto di polemica su tanti argomenti, si discuteva delle sue posizioni politiche, ma questa posizione, più interessante di quelle politiche, che sono caduche, passeggere, non è mai stata presa sul serio. Ecco, col mio libretto volevo rimediare anche a questo.
Provo a citarti alcuni punti che mi hanno colpito. Una è la differenza fra omosessualità e sodomia. Mi sembra di capire che lui la distinzione la mantiene, o sbaglio?
Dunque, sì, la distinzione la mantiene, perché gli serve per argomentare, per sostenere che la concezione moderna dell’omosessualità come condizione nativa non può essere confusa con quella, antica, dell’omosessualità come gioco, lui dice come perversione, cioè quella del rapporto libertino degli uomini maschi con i ragazzi, invece che con le donne, che era l’omosessualità concepita dagli antichi. Secondo la concezione antica, l’omosessualità era una perversione del libertinaggio sessuale, che considerava lecito, prima di sposarsi, divertirsi con i ragazzi. Nell’antichità era ammessa, ma era un divertissement della gioventù. Per la cultura moderna, invece, l’omosessualità è riconosciuta come condizione nativa, naturale, quindi non contronatura ma ricevuta dalla nascita. Insomma, alcune persone nascono omosessuali.
Quindi, secondo Baget Bozzo, la Chiesa deve rapportarsi a questa novità culturale, non deve mantenere la condanna della sodomia perché questa derivava da un’incomprensione del problema omosessuale.
A questo proposito è curioso l’equivoco sulla parola sodomia, consolidatosi nei millenni...
Sì, gli abitanti maschi di Sodoma che inondati di fuoco dal cielo vengono distrutti per punizione divina, volevano approfittare sessualmente degli ospiti di Lot, del patriarca Lot, che aveva ricevuto in casa degli ospiti uomini, dei giovani uomini.
Gli abitanti di Sodoma vogliono giacere, unirsi carnalmente, insomma, stuprare questi ragazzi ospiti di Lot. Così la vendetta divina fu interpretata come la punizione dei sodomiti, degli abitanti di Sodoma, per il loro desiderio di unione omosessuale. Invece, nella scrittura, nel testo, nella interpretazione critica del brano, la punizione divina cade sugli abitanti di Sodoma perché non rispettano il principio sacro dell’ospitalità. Questo è il motivo per cui vengono arsi nel fuoco e, di conseguenza, se quella non era la punizione del desiderio carnale, vuol dire che in questo brano della scrittura non c’è la condanna della omosessualità.
Molto bello questo equivoco. Continuo a citare punti che mi hanno particolarmente colpito. A un dato momento lui dice, se ho capito, che, per via del divieto della contraccezione, la confessione va in crisi. Tu, confessore, sei costretto a dire: “Pentiti, ma continua”, cosa abbastanza assurda e che tuttavia non vale per gli omosessuali...
Proprio così. In questo brano si riferisce al fatto che per la Chiesa cattolica, secondo la dottrina ufficiale -in quegli anni in cui scrive, il riferimento è alla “Humanae vitae”, l’ enciclica di Paolo VI sulla contraccezione- l’unico esercizio lecito della sessualità è quello nella coppia sposata, aperto alla vita, cioè senza uso di contraccezione. Se vogliamo davvero rispettare le regole della Chiesa -dice Baget Bozzo- è possibile solo l’unione eterosessuale, solo tra sposati, e solo quando non c’è contraccezione, il che ovviamente è impensabile che succeda, perché tranne i giovani sposi che aspettano di decidere di avere figli, tutti gli altri o usano la contraccezione oppure non compiono l’atto completo, oppure addirittura hanno rapporti fuori dal matrimonio e quindi sono tutti fuori della regola, sono tutti peccatori. Di conseguenza, quando si vengono a confessare, lui, prete, cosa fa? Assolve tutti questi peccatori e accetta che il comportamento resti peccaminoso. E, però, soltanto nel caso dell’omosessualità si è intransigenti. Se tu sei omosessuale, non puoi ricevere misericordia, non puoi essere assolto, ma se sei in una qualsiasi altra condizione, pur peccatore, sei assolto. Lui praticamente vuole dire che anche l’omosessuale, che non è in regola con la dottrina cattolica, può essere assolto perché è pentito, ha commesso un peccato ma non ha fatto una cosa contro natura, quindi vuole che si riconosca alla pari l’atto omosessuale con l’atto eterosessuale compiuto però con contraccezione. O fuori dal matrimonio.
Riguardo al sesso, lui si è focalizzato sull’omosessualità, ma non c’è un problema che riguarda più in generale l’erotismo e il piacere sessuale? Lui, in un punto, dice che bisognerebbe conciliare ethos ed eros, ma non sembra facile, pensiamo alle varie pratiche sessuali, adesso non so come chiamarle…
Diciamo non riproduttive… Sì, qui è il punto più profondo della riflessione di Baget Bozzo. Lo tratta più volte, in particolare nel quarto dei documenti da me riprodotti dove affronta proprio questa questione, e che io ho intitolato “L’amore carnale come via all’amore di Dio”, che però è una frase presa dal suo testo, da una conferenza intitolata “Fede e omosessualità”, che lui tiene a Genova nel 1984, ed è importantissima per capire l’evoluzione di Baget Bozzo su questo argomento.
Teniamo presente che in quella data è ancora un prete regolare, della diocesi di Genova, dove il suo arcivescovo è il cardinale Siri, un conservatore, uno della minoranza conciliare, e Baget Bozzo dice ancora messa (sarà sospeso a divinis l’anno seguente, nel 1985, perché si presenta come candidato, e viene eletto parlamentare europeo nelle liste socialiste) e come prete regolare della diocesi di Genova, afferma pubblicamente, in una conferenza, che gli omosessuali hanno diritto a un pieno status nella Chiesa. È un testo molto importante, in cui afferma che il problema dell’omosessualità non è un problema morale, come sempre è stato trattato, ma è un problema di teologia, cioè è un problema di Dio, riguarda Dio, riguarda la nostra concezione di Dio. Voleva dire che bisognava interrogarsi sul significato dell’esistenza delle persone con tendenza omosessuale dal punto di vista di Dio: perché Dio permette o vuole, che esistano persone con tendenza omosessuale?
Questo è il vero problema, e per rispondere a questo problema -dice- bisogna capire che cosa sia l’amore carnale. Cioè, quando due persone si amano, esprimono questo amore, è una via all’amore di Dio solo se sono eterosessuali e se sono sposati, o lo è anche quando non sono aperti alla procreazione o non sono eterosessuali? Lo può essere anche nell’omosessualità? Dipende da come si concepisce la sessualità, lui dice. La cultura moderna, l’uomo moderno vede nella sessualità un valore, anche se è espresso in maniera irregolare rispetto alla tradizione morale cristiana che, nella sua tradizione, pone tanti paletti che riducono la sessualità a un raro momento nella vita  della coppia sposata. Secondo Baget Bozzo se la Chiesa fa questo passaggio, cioè guarda in positivo la relazione sessuale tra le persone, e quindi la ammette anche per gli omosessuali, si compie un passaggio epocale, un cambiamento profondissimo, ed è come se si andasse a una nuova Chiesa. La Chiesa può permettersi questo passaggio? O non rischia di autodissolversi se lo compie? Lui dice di no, di essere sicuro che lo farà, che questo salto storico avverrà, però non sa dire come possa avvenire. Lì confessa che non ha ancora una teologia dell’omosessualità, ma sente che deve esserci, che dovrà essere trovata. Ecco, alla fine possiamo dire che per lui la domanda non è: come si deve comportare l’omosessuale per essere un buon cristiano, ma è: come può la Chiesa riconoscere valore all’amore carnale in qualsiasi forma esso si esprima?
Sì, mi ero segnato il passo dove dice che l’amore carnale è una via all’amore di Dio e che riconoscere questo vorrebbe dire far tremare i secoli. Vorrei chiederti della sua visione dell’amicizia “forte”, un’amicizia caratterizzata anche da una carica erotica, che mi sembra che possa riguardare molte persone, forse tutte. è una visione molto bella dell’amicizia che però, appunto, nel caso dei sacerdoti, si deve autolimitare…
Eh, dunque, qui si entra in un lato del problema che è molto arduo, perché Baget Bozzo afferma, contemporaneamente, di sentire con molta forza l’affetto per uomini, per altri uomini, un affetto quindi omoerotico -usa proprio questa espressione: “sentimenti omoerotici”- confessa di sentire con molta forza questo sentimento mentre, nello stesso tempo, afferma di non essere omosessuale e di essere casto, addirittura dice: “Io sono vergine”, e anche: “Non equivocate, non sono omosessuale, non pratico l’omosessualità, e neanche l’eterosessualità”. Allora diventa tutto molto difficile. Infatti, nel gossip giornalistico, Baget Bozzo è passato per un omosessuale vergognoso di mostrarsi tale, tant’è che l’unico momento in cui la divulgazione giornalistica si interessa delle sue posizioni sull’omosessualità è attorno all’anno 2000, quando lui difende il gay pride di Roma, ma non se ne interessa per il suo approccio teologico al tema dell’omosessualità, per una nuova concezione cristiana dell’omosessualità, ma per ammiccare maliziosamente al fatto che si ha a che fare con un prete omosessuale, che difende il gay pride perché lui stesso è omosessuale. Lui si ribella e dice, no, non lo sono. Io, che prendo sul serio la sua affermazione di non essere omosessuale e non praticare atti omosessuali, mi sono attenuto alle affermazioni teoriche. Allora, le idee che lui afferma su questo argomento mi sembrano comprensibili in questo limite: è possibile per tutti, per l’omosessuale come per l’eterosessuale, di avere un forte affetto amicale per una donna o per un uomo senza avere con lei o con lui un legame matrimoniale, questa è una cosa che capita, che è comprensibile, che, insomma, succede senza che vi sia pratica, senza che ci sia un tradimento della moglie o del marito; così un sacerdote può avere un rapporto di amicizia con una donna molto forte, molto vivo. Ci sono stati pure dei santi che avevano queste relazioni amicali molto forti, basti pensare a Francesco e Chiara, ma ce ne sono tantissimi.
Dopo la morte di Giovanni Paolo II sono state pubblicate le lettere con amiche donne; conosciamo tanti sacerdoti che hanno una relazione molto particolare con una donna, che spesso diventa la loro collaboratrice e che sono persone attendibili, credibili, che hanno cioè mantenuto la loro correttezza sacerdotale, senza praticare la sessualità. Analogamente si può ammettere che un uomo abbia una forte relazione affettiva con un altro uomo. Come lo possiamo capire nella eterosessualità, così possiamo capirlo nella omosessualità. Questa è la sua linea, diciamo.
Lui è rimasto intransigente sulla castità dei sacerdoti...
Sì. Non dimentichiamoci che lui è un teologo conservatore. E non soltanto quando è ancora un teologo di Siri, che lo aveva messo a insegnare teologia nel seminario di Genova e gli aveva affidato la rivista “Renovatio”, ma anche quando, già collaboratore di “Repubblica” e parlamentare socialista europeo, difende pubblicamente gli omosessuali del gay pride di Roma. E infatti, come un teologo conservatore, ritiene che il sacerdozio debba essere celibe e che i sacerdoti debbano essere fedeli al loro celibato. Ma anche  rispetto agli omosessuali la sua battaglia è sul riconoscimento del loro diritto civile a costituire coppia omosessuale, ma non in matrimonio. Dice ripetutamente che non reputa accettabile il matrimonio omosessuale, perché il matrimonio è finalizzato alla procreazione, ma reputa accettabile la convivenza omosessuale, e ritiene, anzi, che sia positiva rispetto all’omosessualità randagia, occasionale, libertina. È meglio, cioè, che persone con tendenza omosessuale abbiano un rapporto stabile, che è socialmente accettabile e che deve essere accettato. È altresì contrario al diritto di adozione per le coppie omosessuali. Quindi lui vuole veder riconosciuto il diritto alla convivenza, si batte per questo, ma lì si ferma. Gli omosessuali devono essere accettati nella Chiesa, ma non ammessi al matrimonio. Questa è una posizione molto simile a quella di Papa Bergoglio, che ha detto: se un omosessuale è onesto, e cerca Dio, chi sono io per giudicarlo? Sarà pure peccatore, ma tutti siamo peccatori e come peccatore ha diritto a essere cristiano, a essere riconosciuto cristiano. Sono vie strette, certo.
Ma non c’è comunque un primato maschile? Sul sacerdozio femminile, per esempio, cosa pensava Baget Bozzo?
Sì, però va detto che questa non è una questione legata alla sessualità, ma a un’idea di possibile riforma del sacerdozio. Ma prima di tutto va fatta una premessa: avrai letto il mio capitoletto un po’ divertito dove metto in luce le sue contraddizioni. Io sono una delle persone che lo conoscono meglio, sui testi intendo, perché di persona l’avrò incontrato solo una decina di volte. Allora mi sono divertito a mettere in ordine tutto ciò che lui diceva pro e poi contro, o viceversa; che so, di Moro, Dossetti, La Pira, ma anche di Paolo VI e Giovanni XXIII. Di persona l’ho sentito arrabbiatissimo contro Giovanni Paolo II, per poi leggere dei suoi passi dove lo esaltava; ha combattuto pubblicamente Ratzinger in maniera violenta, e poi è diventato un sostenitore spregiudicatissimo del papa Ratzinger! Era così, e infatti ha perso credito, non perché non dicesse cose buone, ne diceva di buonissime, ma perché, cambiando opinione, aveva perso credibilità. Purtroppo l’uomo era fatto così, era un genio, ma irregolare, come spesso lo sono i geni.
Così è stato anche per il ruolo della donna nella Chiesa. In un’occasione dice che la donna prete è un’aberrazione, un’idea protestante, assurda, e in altri testi che si dovrà arrivare inevitabilmente alla donna prete. Se di un problema un volta sostiene i pro, un’altra volta lo troverai a sostenere i contro e questo con una totale, incredibile disinvoltura. Nell’88, su “Repubblica”, scrisse che nessuna immagine ci sembra più efficace della donna sacerdote per stabilire un futuro non fondato sui rapporti di forza come in passato, volendo dire che quando ci saranno donne sacerdoti, queste libereranno la Chiesa dal concepire il ministero, il governo della Chiesa, come un rapporto di forza degli uomini sulle donne; dieci anni dopo, in un altro libro, dice che il sacerdozio è irremissibilmente maschile, che solo il maschio può rappresentare carnalmente Cristo.
Forse era questa la frase che mi aveva colpito, sul fatto, cioè, del resto incontrovertibile, che Gesù è un maschio...
Però, come ho detto, qui il ragionamento non riguarda la sessualità, ma la possibilità che la rappresentanza sacerdotale di Cristo possa essere assunta anche dalla donna, vedendo Cristo, quindi, come creatura umana, non come maschio. Ma se continuiamo a concepirlo solo come maschio, allora lo può rappresentare solo un uomo.
Da ultimo volevo chiederti se la piaga della pedofilia è riuscito a vederla, e se sì, quali erano stati i suoi commenti.
Beh sì, un poco sì. Gli ultimi testi che io riporto accennano a questo problema. Diciamo che nell’ultimo periodo della sua vita lui era tornato un conservatore arrabbiato, era berlusconiano, e quando Berlusconi viene sconfitto alle elezioni lui va in depressione...
Quando pubblica il volume L’Anticristo, non è più il Baget Bozzo che collaborava con “Repubblica”, che scriveva per “il Manifesto”, che insomma, amoreggiava con le idee riformatrici o rivoluzionarie di ogni tipo, compresa quella del sacerdozio femminile. Qui è su posizioni molto, molto conservatrici, quasi reazionarie. Muore nel 2009, quindi la crisi della pedofilia, che si manifesta nella Chiesa alla fine del secolo scorso prima in Canada, poi negli Stati Uniti, è già piuttosto avanzata. Lui, in uno dei testi, o forse in due, ma sicuramente in uno dei testi da me riportati, se la prende con un documento del cardinale Ratzinger, che era arrivato alla conclusione che ci fosse un nesso fra pedofilia e omosessualità, e dice: “Possiamo capire che la Chiesa metta un freno all’ordinazione degli uomini omosessuali, si può capire, perché ci sono stati questi scandali...”, e però, anche in questo caso, lui ribadisce che definire devianti i gay rischia di creare una classe di subumani.
Quindi anche in un periodo “reazionario” lui non smette di difendere i gay.
Ci sono gruppi di omosessuali cristiani. Mi citavi il gruppo “La ten­da di Gionata” che ti ha intervistato sul libro. Chi è Gionata?
Allora, nel “Libro dei Re”, Antico Testamento, storia di Davide, si dice che l’amore per Gionata era per Davide più caro di quello per le donne. Questo è nella Bibbia. Allora gli omosessuali cristiani dicono che qui si vede che Davide aveva con Gionata una relazione omosessuale, perché se gli era più caro delle donne, vuol dire che era omosessuale. Ora, io non sarei in grado di entrare nell’interpretazione della scrittura, voglio solo segnalarti che ci sono gruppi omosessuali cristiani che prendono il nome di Gionata perché vogliono rivendicare questa presenza, nella scrittura, di una omosessualità lecita.
(a cura di Gianni Saporetti)