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UNA CITTÀ n. 127 / 2005 MarzoIntervista a Michael Walzer
realizzata da Barbara Bertoncin
LA SINISTRA INDECISA
Una sinistra che è stata incapace di simpatizzare con le vittime dell’11 settembre e che poi di fronte al Patriot Act che rompeva il quadro dei diritti costituzionali non ha saputo che gridare al fascismo. La sottovalutazione del problema della sicurezza. Col rigetto della guerra in Iraq la sinistra rischia di rigettare ogni possibile uso della forza. Il rischio di elezioni libere in Egitto. Intervista a Michael Walzer.
Michael Walzer è docente di Scienze sociali all’Institute for Advanced Study di Princeton. E’ inoltre condirettore della rivista Dissent e collabora a New Republic.
L’11 settembre ha segnato pesantemente la sinistra americana, provocando anche spaccature interne. Qual è oggi il suo stato di salute?
Premetto che la sinistra non era in buona forma già prima dell’11 settembre, avendo scontato un lungo periodo di declino, a mio avviso iniziato negli anni ’70 e segnato da due fenomeni di lunga durata. Uno è l’indebolimento del movimento dei lavoratori, il declino dei sindacati; l’altro è la comparsa nella politica americana di un gruppo che perlopiù era vissuto ai margini, ovvero i cristiani evangelici, che sono entrati in scena con dei programmi precisi, mobilitati dai loro pastori, dai loro ministri e preti.
Noi non abbiamo avuto risposte utili né verso la smobilitazione del movimento operaio, né, tantomeno, per il revival religioso. Siamo stati relativamente passivi, confusi, di fronte a entrambi questi fenomeni.
In questo contesto si è poi aggiunta l’adesione a un programma che si è allontanato dalla sinistra tradizionale. Il dibattito scoppiato sulle coppie gay è sintomatico: anche se la maggior parte di queste persone appartengono alla classe operaia o alla lower middle class, e sicuramente trarrebbero quindi beneficio dalla politica economica e sociale della sinistra, è però venuto meno quel senso di appartenenza, legato al fatto di avere gli stessi bisogni e interessi.
Ecco, questi fenomeni già avevano mostrato un indebolimento della sinistra e un allontanamento dalla vita quotidiana dell’americano medio.
E poi è arrivato l’11 settembre, quel tipo di evento che nella maggior parte dei paesi avrebbe fatto spostare la gente a destra. Il terrorismo infatti esercita sempre una spinta a destra, perché la gente cerca protezione in un governo forte.
Credo che molta gente a sinistra -uso questo termine per designare una costellazione che si estende “da qualche parte” dei democratici, ai gruppi marxisti e trotzkisti- non abbia risposto con intelligenza all’11 settembre.
Peggio, la sinistra, una sua parte, non è stata in grado di rispondere nemmeno moralmente. Cioè, non siamo stati capaci di simpatizzare con le vittime. E questo è molto grave perché una delle caratteristiche fondanti della politica di sinistra è proprio quella di stare dalla parte della gente in difficoltà. E qui avevamo gente in condizioni disperate, con cui non siamo stati in grado di identificarci.
Lei accusa la sinistra anche di non aver voluto farsi carico della questione della sicurezza.
E’ così. Non siamo stati capaci di rispondere alla domanda che il terrorismo pone sempre, quella appunto della sicurezza. Qui si trattava di persuadere i nostri concittadini di essere più capaci di George Bush di difendere la loro vita.
Ma questo comporta che tu prima di tutto sia convinto che è importante difendere la loro vita. Ecco, questo è qualcosa che la sinistra non ha voluto affrontare. E così quando è stato emanato il Patriot Act, che noi tutti sapevamo di dover contrastare, si sono presentate due modalità di opposizione. Una era quello di puntare il dito su Ashcroft e gridare “fascista”. L’altra era dire: “Guardate, noi possiamo difendere la vostra vita all’interno della cornice democratica; non c’è bisogno di fuoriuscire dai suoi confini; non dobbiamo rompere i limiti del sistema costituzionale”. Ma dovevi porre questo argomento ed essere capace di persuadere la gente. Invece c’è stata grande riluttanza a farlo. Bisognava anche accettare il fatto che in quel momento stava a noi l’onere della prova. Forse non logicamente, ma certo politicamente.
La destra infatti in situazioni del genere è tradizionalmente meglio attrezzata, tant’è che non ha esitato ad annunciare: “Noi siamo pronti a tutto per proteggervi, anche a infrangere dei limiti”.
Ripeto, la sinistra avrebbe dovuto ribattere: “Noi possiamo farlo senza fuoriuscire dalla cornice costituzionale”. Ma non l’abbiamo fatto.
Questo credo abbia contribuito a un ulteriore indebolimento della sinistra. Ciò che è avvenuto il 2 novembre 2004, a mio avviso, è stato quindi la conclusione di un processo di erosione di lungo periodo. A quel punto c’erano ancora meno lavoratori iscritti ai sindacati e più cristiani evangelici; questo è certamente vero, ma io credo che le elezioni siano state decise dall’11 settembre. Ovvero dalla paura.
E uno dei segnali chiave di tutto questo è stato il voto femminile.
Non so se avete visto le statistiche. Beh, sono dati straordinariamente interessanti: le donne in passato votavano per i democratici con un 10% in più rispetto agli uomini. Insomma il gender gap era del 10%, se non di più. Questa volta le donne single hanno voltato per i democratici con un margine rispetto agli uomini del 15-20%; le donne sposate hanno votato alla pari; invece, le donne sposate con figli hanno votato in maggioranza repubblicano, hanno votato per Bush! E questo è un segno del fatto che la questione della sicurezza, il senso di vulnerabilità, era drammaticamente sentito. E noi non ce ne siamo occupati adeguatamente.
Secondo lei la sinistra tende a comportarsi come se non fosse responsabile, come se un’oggettiva assenza di potere la facesse sentire aliena…
E’ il problema di una parte della sinistra, in particolare della sinistra americana, che è così debole… E’ soprattutto il problema di una sinistra che vive in un Impero e che non si è mai seriamente posta la domanda: “Noi cosa faremmo? Noi come governeremmo questo potere globale?”, perché è radicalmente contro l’esistenza stessa di questo potere, per cui non vuole e non può immaginarsi in una tale posizione.
La verità, rispetto al potere americano, è che è stato usato molto male, spesso, ma è stato usato anche molto bene. Gli Stati Uniti possono rivendicare una grossa parte nella sconfitta di fascismo e comunismo. E questo, data la storia del XX secolo, non è cosa da poco. Per cui se guardi a quell’uso del potere americano, non puoi semplicemente rinunciarvi, devi appunto assumertene la responsabilità. Bisogna guardare ai singoli casi e imparare a giudicare adeguatamente, con le dovute distinzioni. E occorre compiere quest’operazione con l’idea che forse un giorno potrebbe toccare a noi prendere decisioni pratiche, ovvero dover dire sì o no rispetto a questioni drammatiche.
Non si tratta solo di biasimare gli altri. Sono stato a un incontro, a Bruxelles, della sinistra europea e americana. Non farò nomi. Ecco, io pensavo che la questione fosse che cosa occorresse fare. Invece gli europei parlavano come se la questione fosse cosa dovrebbero o non dovrebbero fare gli Stati Uniti, come se non fossero anch’essi degli attori, come se il modo in cui va il mondo non fosse anche loro responsabilità. Ho trovato tutto questo molto deprimente. Anche proprio dal punto di vista della sinistra americana, perché l’America ha bisogno di un partner, di un vero partner, capace di dire dei sì e dei no. Non un satellite che si limita a seguire la rotta…
L’Europa ha le risorse e la storia, ha tutto ciò che è necessario per giocare quel ruolo, eccetto forse la volontà… Perché? Credo siate voi a dover rispondere a questa domanda. La risposta ha senz’altro a che fare con la seconda guerra mondiale, e con il grande sforzo compiuto per creare una zona di pace in questa parte del mondo, dove nel XX secolo è stato sparso tanto sangue. L’Unione Europea è un progetto politico di immensa importanza, che però permette alla gente di pensare di meno a quanto accade nel resto del mondo. Magari non di pensare meno, ma certo di fare meno, perché molto spesso gli europei sembrano pensare che il loro ruolo nel mondo sia quello di lamentarsi di quanto stanno facendo gli Stati Uniti. E spesso hanno anche tutte le ragioni di lamentarsene, ma non certo di lamentarsi soltanto.
Anche rispetto alla guerra, c’è come un’incapacità a fare delle differenze. Voglio dire, il Kosovo non è l’Iraq… Qui la questione è complessa. A sinistra spesso prevale quello che definirei un pacifismo, non tanto religioso quanto politico, che semplicemente è contrario all’uso della forza. Anche se non so quanto questo atteggiamento tenga sul piano della coerenza se guardiamo al passato.
Tuttavia, durante la guerra in Kosovo, in Francia, in Italia, in Gran Bretagna, in Germania erano al potere i socialdemocratici. Credo sia stata una prova importante per queste forze, appunto perché dovevano imparare che nella politica internazionale qualche volta l’uso della forza è semplicemente necessario.
Ora, va anche detto che quella lezione non sembra essere stata adeguatamente appresa. O forse la gente che ha imparato quella lezione non è più al potere. Certo dobbiamo imparare a riconoscere quando si deve combattere e quando no. Ci dev’essere qualcuno pronto a combattere in Rwanda; una forza di qualche tipo in Sudan, ecc. Se la sinistra non è preparata a quest’eventualità si autodistrugge come possibile candidato al potere politico.
Dopo le elezioni, uno degli elementi emersi con maggiore drammaticità è l’esistenza di due Americhe, che certo non è una novità, e però la distanza sembra ormai aver portato quasi a una sorta di incomunicabilità. La sinistra e i democratici sono stati accusati di non aver saputo parlare all’altra America…
Come ho detto, la sinistra ha sicuramente mancato la questione della sicurezza fisica dei propri fellow citizens. Kerry durante la campagna ha cercato di far capire che era pronto a fare più di Bush per la sicurezza nazionale, ma non ha mai veramente affrontato la questione sul terreno. Insomma i repubblicani sono stati più bravi e più convincenti: hanno usato la paura per accrescere il potere dello Stato, in particolare il potere di agire segretamente.
I democratici, quando ci hanno provato, si sono rivelati inadeguati.
L’altra America però non è solo quella ossessionata dalla sicurezza. Io sono più preoccupato dal fossato creato dal fondamentalismo religioso. Voglio dire, la leadership e gli intellettuali dei democratici, tutti fondamentalmente laici, come possono parlare, relazionarsi a un paese dove così tanta gente è apparentemente tanto religiosa? Non dimentichiamo poi che gli ultimi due candidati democratici alla presidenza che hanno avuto successo erano due battisti. Certo il cuore del partito non è lì: Kerry è molto più rappresentativo dei democratici.
Dunque che fare? Francamente io davvero non so dare risposte. Certo non possiamo dire che Dio è dalla nostra parte. Ci sono cose che non possiamo proprio dire.
Penso allora che l’unica speranza dei democratici sia puntare alle questioni materiali, in primo luogo le protezioni dello stato sociale, che riportano tutto sul piano laico, dei bisogni e degli interessi concreti, senza però trascurare il tema della sicurezza.
Per il prossimo numero di Dissent ho scritto un articolo riprendendo Roosevelt e Churchill, la Carta Atlantica del 1941, (in cui si parla anche di “Freedom from Fear”), ovvero una politica che spazia dalla sicurezza collettiva sul piano internazionale alla sicurezza sociale a casa, e che potrebbe rappresentare un’autentica politica di sinistra. Anche perché, lo ripeto, la protezione di chi è vulnerabile appartiene alla nostra tradizione, quindi non possiamo mollare su questo piano. Credo andrebbe recuperato quel vecchio slogan della sinistra che diceva “una buona politica interna è la migliore politica estera”…
Quando lei dice che il terrorismo sposta a destra, perché la gente ha bisogno di sentirsi sicura, protetta, viene subito da pensare a Israele dove è in atto il medesimo meccanismo. L’equilibrio tra sicurezza e libertà è diventata ormai una questione planetaria…
Il caso israeliano è in effetti molto istruttivo: il terrorismo palestinese ha virtualmente distrutto la sinistra. Ora sembra si stia profilando la possibilità di un suo ritorno, ma per anni la politica terrorista ha reso muta la sinistra.
Per quanto riguarda l’America, il fatto è che l’amministrazione Bush crede nelle scorciatoie. La tortura è una scorciatoia. Se non sei disposto a spendere soldi nei servizi di intelligence, a collaborare con altri paesi, la tortura è un modo veloce per ottenere ciò di cui hai bisogno.
Oggi alla Casa Bianca c’è gente che odia i governi, gli stati, ma che non è affatto contraria all’uso segreto del potere di Stato. Sotto l’amministrazione Bush, c’è stata una moltiplicazione di agenzie di Stato che agiscono appunto segretamente…
Insomma questa della sicurezza resta una sfida per la sinistra perché noi dobbiamo dire che esistono altri modi, forse più costosi, senza scorciatoie, dovendo percorrere strade lunghe, e però auspicabilmente più rispettosi delle leggi e della libertà.
In Israele è interessante ricordare che la Corte Suprema negli ultimi anni ha avuto un ruolo fondamentale nell’inibire certe tentazioni, spesso con provvedimenti radicali. Però è un ulteriore segno della debolezza della sinistra quando ci si affida ai giudici affinché tutelino i cittadini e il rispetto delle leggi.
C’è un ruolo per l’Europa in Medio Oriente?
Da tempo penso che la risposta europea potrebbe essere più radicale, perché in effetti l’America ha un forte potere su Israele, ma l’Europa ha grande influenza sui palestinesi.
Ecco, fino a oggi mi sembra che la risposta europea non sia stata adeguata, soprattutto perché non ha mai davvero affrontato la questione del terrorismo, se non in modo ritorsivo.
Ricordo molto bene un episodio, a mio avviso emblematico, avvenuto qualche tempo fa proprio mentre mi trovavo in Israele.
In un attentato terrorista avvenuto al Delfinarium di Tel Aviv, morirono venti bambini, perlopiù immigrati russi. Joschka Fisher, allora in visita in Israele, era ospite in un hotel non lontano ed era solito fare jogging lungo la spiaggia, quindi fu molto colpito dall’accaduto e parlò veementemente e secondo me molto bene. Seguì un suo incontro con Arafat in cui Fisher fece forti pressioni al presidente dell’Olp affinché cessassero questi attacchi, ed era dietro di lui quando quest’ultimo condannò pubblicamente il fatto, promettendo di affrontare queste organizzazioni.
Poi Fisher tornò a casa, Arafat non fece nulla, ma lo stesso Fisher non fece nulla. Il governo tedesco, assieme al resto d’Europa, continuò a sovvenzionare l’Autorità Palestinese.
Questo a me suonò come un grave fallimento. Lo stesso tipo di fallimento in cui si imbatte l’America quando si occupa della politica israeliana rispetto agli insediamenti.
C’è questo parallelismo, con l’America a biasimare l’Europa rispetto al terrorismo, senza riconoscere il proprio stesso fallimento, e l’Europa ugualmente a denunciare il fallimento americano rispetto agli insediamenti dei coloni, senza riconoscere il proprio.
Sarebbe invece urgentemente necessaria la creazione di una vera partnership, due dichiarazioni simultanee: “Non daremo più un euro all’Anp fino a che non si farà carico del terrorismo” e “Non daremo più un dollaro a Israele fino a che non ritirerà gli insediamenti”.
Ma ci dev’essere una simultaneità e, ripeto, una vera partnership.
Non credo che i governi europei, come pure la stessa sinistra europea, siano pronti a tutto questo.
Gli ultimi eventi susseguitisi in Medio Oriente, le elezioni in Iraq, in Palestina, quelle in Arabia Saudita, i fermenti in Libano, hanno fatto cantare vittoria ai Neocon. In realtà le interpretazioni possibili sono evidentemente molte e diverse. L’Iraq, in particolare, è forse anche un laboratorio che ci impone di ridefinire il concetto stesso di democrazia, che non si può esaurire nel solo processo elettorale…
Allora, qui le questioni in campo sono molte. Certo i Neocon e la gente di Bush in generale hanno celebrato la loro vittoria. In effetti, hanno gettato i dadi in Iraq. Io credo che avrebbero fatto meglio a non farlo. C’erano opzioni meno pericolose e distruttive che, forse con tempi più lunghi, ma senza uccidere così tanta gente, avrebbero potuto portare a risultati preferibili.
Ad ogni modo, loro hanno gettato i dadi e hanno cambiato il mondo. Ancora non sappiamo se in meglio o in peggio, ma certo hanno dato un grande scossone all’intero mondo arabo, anche facendo emergere forze sociali a lungo represse -alcune, non tutte, democratiche. E oggi rispetto ai fermenti in Libano, come altrove, io credo dobbiamo comunque riporre delle speranze, assieme a qualche preoccupazione.
La preoccupazione riguarda appunto il rapporto tra processo elettorale e democratizzazione, e la metterei così: se domani si tenessero delle libere elezioni in Egitto, ci sono buone probabilità che ne esca un governo islamico, coi Fratelli Musulmani a guidarlo.
Questo suggerisce che le elezioni sono lungi dall’essere esaustive, per così dire. Perché si possa parlare di democrazia bisogna che prima si crei quello spazio politico, che noi chiamiamo società civile, in cui la gente possa discutere, negoziare, formare associazioni, uno spazio di mezzo tra la dittatura di Mubarak e i Fratelli Musulmani. Diversamente, limitarsi a bandire delle elezioni può rivelarsi un’arma a doppio taglio. C’è sempre il rischio che vincano i peggiori e che le prime elezioni siano anche le ultime.
Allora, è vero, bisogna reinterrogarci sul senso della libertà, della democrazia, che hanno come condizione l’esistenza di un qualche spazio politico per le libere associazioni, la formazione di partiti, organizzazioni, la libertà di stampa e di parola…
Tornando all’Iraq credo le elezioni siano state comunque un evento straordinario. E l’aspetto migliore forse è proprio il fatto che non ha vinto nessuno, per cui ora saranno costretti a negoziare gli uni con gli altri e a trovare compromessi, cosa mai accaduta; dovranno sedersi a un tavolo e cercare di capire come convivere in quel paese. Ecco, questa è una cosa buona.
Rispetto alle elezioni palestinesi, Mahmoud Abbas è il primo leader di un paese arabo che non ha vinto con una maggioranza del 96%, ha avuto 50% e qualcosa. Anche questa è una buona notizia. Significa che il 45% circa della gente ha votato contro di lui.
Insomma qualcosa sta accadendo e anche se non eri favorevole -io ero contrario alla guerra in Iraq- devi sperare che ne esca qualcosa di buono. Certo devi anche continuare a preoccuparti, perché niente sarà facile, come ci ha ricordato la manifestazione degli Hezbollah a Beirut in questi giorni.
Significa che la missione dei Neocon di portare la democrazia con la forza militare ha qualche chance?
Nell’amministrazione Bush oggi ci sono burocrati imperialisti alla vecchia maniera come Rumsfeld, e poi ci sono ideologi come Wolfowitz, che credono sinceramente che l’America abbia questa missione di imporre regimi democratici…
Del resto l’obiezione per cui sarebbe impossibile imporre la democrazia con la forza è infondata. La storia ha dimostrato che in Giappone e Germania è stato possibile. Il mondo arabo dice che non ci possono essere elezioni libere e regolari sotto occupazione, ma il fatto è che le uniche elezioni libere e regolari del mondo arabo sono avvenute sotto occupazione: in Iraq e Palestina. E’ evidentemente una provocazione e però smentisce facili slogan.
Questo per dire che la domanda non è se si può, ma se è questo che vogliamo, e se sì con quali compromessi, con quale forma di collaborazione con gli altri paesi e con quali limiti nell’eventuale uso della forza. Sono queste le domande che si devono porre le persone che credono nella politica, che non hanno paura di interferire in altri paesi se vi accadono cose terribili.
Insomma, non basta dire che non si può imporre la democrazia con la forza. Ricordiamoci l’Armata rossa che entra a Varsavia; ecco, oggi è la destra che marcia… Chiaramente bisogna essere scettici in entrambi i casi, ma non è vero che non possa funzionare. Il caso nazista resta esemplare, lì si è dovuto occupare un paese e ridisegnarlo e non si può certo dire che non abbia funzionato. La forza talvolta va usata. Ripeto, talvolta…
E’ necessario allora che anche a sinistra ci siano persone pronte a prendere queste decisioni. E faremo anche degli errori a volte, ma magari meno della destra…
Insomma la sinistra non può abdicare a una politica estera. Cosmopolitismo e internazionalismo erano alcune delle nostre parole d’ordine… Purtroppo fino a oggi si sono rivelate dei sogni, proprio perché rispetto a ciò che si doveva fare per concretizzarli la sinistra si è sempre dimostrata impreparata.
Pensiamo al Tribunale Internazionale che gli Stati Uniti si sono rifiutati di sottoscrivere. Oggi è sotto processo quanto accaduto in Serbia, Bosnia e Kosovo; ebbene, anche allora la sinistra non è stata in grado di prendere l’iniziativa, sono stati di nuovo gli Stati Uniti.
Ma se tu credi in una giustizia internazionale, devi anche essere pronto a usare la forza, perché i bad guys non andranno volontariamente all’Aja a confessare. E oggi comunque l’uso della forza è decisione dello Stato, può essere collettivizzato attraverso il Consiglio di Sicurezza e l’Assemblea Generale, o con la Nato, l’Unione Africana, ma fondamentalmente si basa su decisioni prese da stati sovrani. E anche se speri di andare oltre e superare tutto questo devi cominciare ed essere pronto a prendere queste dure decisioni.
L’11 settembre ha segnato pesantemente la sinistra americana, provocando anche spaccature interne. Qual è oggi il suo stato di salute?
Premetto che la sinistra non era in buona forma già prima dell’11 settembre, avendo scontato un lungo periodo di declino, a mio avviso iniziato negli anni ’70 e segnato da due fenomeni di lunga durata. Uno è l’indebolimento del movimento dei lavoratori, il declino dei sindacati; l’altro è la comparsa nella politica americana di un gruppo che perlopiù era vissuto ai margini, ovvero i cristiani evangelici, che sono entrati in scena con dei programmi precisi, mobilitati dai loro pastori, dai loro ministri e preti.
Noi non abbiamo avuto risposte utili né verso la smobilitazione del movimento operaio, né, tantomeno, per il revival religioso. Siamo stati relativamente passivi, confusi, di fronte a entrambi questi fenomeni.
In questo contesto si è poi aggiunta l’adesione a un programma che si è allontanato dalla sinistra tradizionale. Il dibattito scoppiato sulle coppie gay è sintomatico: anche se la maggior parte di queste persone appartengono alla classe operaia o alla lower middle class, e sicuramente trarrebbero quindi beneficio dalla politica economica e sociale della sinistra, è però venuto meno quel senso di appartenenza, legato al fatto di avere gli stessi bisogni e interessi.
Ecco, questi fenomeni già avevano mostrato un indebolimento della sinistra e un allontanamento dalla vita quotidiana dell’americano medio.
E poi è arrivato l’11 settembre, quel tipo di evento che nella maggior parte dei paesi avrebbe fatto spostare la gente a destra. Il terrorismo infatti esercita sempre una spinta a destra, perché la gente cerca protezione in un governo forte.
Credo che molta gente a sinistra -uso questo termine per designare una costellazione che si estende “da qualche parte” dei democratici, ai gruppi marxisti e trotzkisti- non abbia risposto con intelligenza all’11 settembre.
Peggio, la sinistra, una sua parte, non è stata in grado di rispondere nemmeno moralmente. Cioè, non siamo stati capaci di simpatizzare con le vittime. E questo è molto grave perché una delle caratteristiche fondanti della politica di sinistra è proprio quella di stare dalla parte della gente in difficoltà. E qui avevamo gente in condizioni disperate, con cui non siamo stati in grado di identificarci.
Lei accusa la sinistra anche di non aver voluto farsi carico della questione della sicurezza.
E’ così. Non siamo stati capaci di rispondere alla domanda che il terrorismo pone sempre, quella appunto della sicurezza. Qui si trattava di persuadere i nostri concittadini di essere più capaci di George Bush di difendere la loro vita.
Ma questo comporta che tu prima di tutto sia convinto che è importante difendere la loro vita. Ecco, questo è qualcosa che la sinistra non ha voluto affrontare. E così quando è stato emanato il Patriot Act, che noi tutti sapevamo di dover contrastare, si sono presentate due modalità di opposizione. Una era quello di puntare il dito su Ashcroft e gridare “fascista”. L’altra era dire: “Guardate, noi possiamo difendere la vostra vita all’interno della cornice democratica; non c’è bisogno di fuoriuscire dai suoi confini; non dobbiamo rompere i limiti del sistema costituzionale”. Ma dovevi porre questo argomento ed essere capace di persuadere la gente. Invece c’è stata grande riluttanza a farlo. Bisognava anche accettare il fatto che in quel momento stava a noi l’onere della prova. Forse non logicamente, ma certo politicamente.
La destra infatti in situazioni del genere è tradizionalmente meglio attrezzata, tant’è che non ha esitato ad annunciare: “Noi siamo pronti a tutto per proteggervi, anche a infrangere dei limiti”.
Ripeto, la sinistra avrebbe dovuto ribattere: “Noi possiamo farlo senza fuoriuscire dalla cornice costituzionale”. Ma non l’abbiamo fatto.
Questo credo abbia contribuito a un ulteriore indebolimento della sinistra. Ciò che è avvenuto il 2 novembre 2004, a mio avviso, è stato quindi la conclusione di un processo di erosione di lungo periodo. A quel punto c’erano ancora meno lavoratori iscritti ai sindacati e più cristiani evangelici; questo è certamente vero, ma io credo che le elezioni siano state decise dall’11 settembre. Ovvero dalla paura.
E uno dei segnali chiave di tutto questo è stato il voto femminile.
Non so se avete visto le statistiche. Beh, sono dati straordinariamente interessanti: le donne in passato votavano per i democratici con un 10% in più rispetto agli uomini. Insomma il gender gap era del 10%, se non di più. Questa volta le donne single hanno voltato per i democratici con un margine rispetto agli uomini del 15-20%; le donne sposate hanno votato alla pari; invece, le donne sposate con figli hanno votato in maggioranza repubblicano, hanno votato per Bush! E questo è un segno del fatto che la questione della sicurezza, il senso di vulnerabilità, era drammaticamente sentito. E noi non ce ne siamo occupati adeguatamente.
Secondo lei la sinistra tende a comportarsi come se non fosse responsabile, come se un’oggettiva assenza di potere la facesse sentire aliena…
E’ il problema di una parte della sinistra, in particolare della sinistra americana, che è così debole… E’ soprattutto il problema di una sinistra che vive in un Impero e che non si è mai seriamente posta la domanda: “Noi cosa faremmo? Noi come governeremmo questo potere globale?”, perché è radicalmente contro l’esistenza stessa di questo potere, per cui non vuole e non può immaginarsi in una tale posizione.
La verità, rispetto al potere americano, è che è stato usato molto male, spesso, ma è stato usato anche molto bene. Gli Stati Uniti possono rivendicare una grossa parte nella sconfitta di fascismo e comunismo. E questo, data la storia del XX secolo, non è cosa da poco. Per cui se guardi a quell’uso del potere americano, non puoi semplicemente rinunciarvi, devi appunto assumertene la responsabilità. Bisogna guardare ai singoli casi e imparare a giudicare adeguatamente, con le dovute distinzioni. E occorre compiere quest’operazione con l’idea che forse un giorno potrebbe toccare a noi prendere decisioni pratiche, ovvero dover dire sì o no rispetto a questioni drammatiche.
Non si tratta solo di biasimare gli altri. Sono stato a un incontro, a Bruxelles, della sinistra europea e americana. Non farò nomi. Ecco, io pensavo che la questione fosse che cosa occorresse fare. Invece gli europei parlavano come se la questione fosse cosa dovrebbero o non dovrebbero fare gli Stati Uniti, come se non fossero anch’essi degli attori, come se il modo in cui va il mondo non fosse anche loro responsabilità. Ho trovato tutto questo molto deprimente. Anche proprio dal punto di vista della sinistra americana, perché l’America ha bisogno di un partner, di un vero partner, capace di dire dei sì e dei no. Non un satellite che si limita a seguire la rotta…
L’Europa ha le risorse e la storia, ha tutto ciò che è necessario per giocare quel ruolo, eccetto forse la volontà… Perché? Credo siate voi a dover rispondere a questa domanda. La risposta ha senz’altro a che fare con la seconda guerra mondiale, e con il grande sforzo compiuto per creare una zona di pace in questa parte del mondo, dove nel XX secolo è stato sparso tanto sangue. L’Unione Europea è un progetto politico di immensa importanza, che però permette alla gente di pensare di meno a quanto accade nel resto del mondo. Magari non di pensare meno, ma certo di fare meno, perché molto spesso gli europei sembrano pensare che il loro ruolo nel mondo sia quello di lamentarsi di quanto stanno facendo gli Stati Uniti. E spesso hanno anche tutte le ragioni di lamentarsene, ma non certo di lamentarsi soltanto.
Anche rispetto alla guerra, c’è come un’incapacità a fare delle differenze. Voglio dire, il Kosovo non è l’Iraq… Qui la questione è complessa. A sinistra spesso prevale quello che definirei un pacifismo, non tanto religioso quanto politico, che semplicemente è contrario all’uso della forza. Anche se non so quanto questo atteggiamento tenga sul piano della coerenza se guardiamo al passato.
Tuttavia, durante la guerra in Kosovo, in Francia, in Italia, in Gran Bretagna, in Germania erano al potere i socialdemocratici. Credo sia stata una prova importante per queste forze, appunto perché dovevano imparare che nella politica internazionale qualche volta l’uso della forza è semplicemente necessario.
Ora, va anche detto che quella lezione non sembra essere stata adeguatamente appresa. O forse la gente che ha imparato quella lezione non è più al potere. Certo dobbiamo imparare a riconoscere quando si deve combattere e quando no. Ci dev’essere qualcuno pronto a combattere in Rwanda; una forza di qualche tipo in Sudan, ecc. Se la sinistra non è preparata a quest’eventualità si autodistrugge come possibile candidato al potere politico.
Dopo le elezioni, uno degli elementi emersi con maggiore drammaticità è l’esistenza di due Americhe, che certo non è una novità, e però la distanza sembra ormai aver portato quasi a una sorta di incomunicabilità. La sinistra e i democratici sono stati accusati di non aver saputo parlare all’altra America…
Come ho detto, la sinistra ha sicuramente mancato la questione della sicurezza fisica dei propri fellow citizens. Kerry durante la campagna ha cercato di far capire che era pronto a fare più di Bush per la sicurezza nazionale, ma non ha mai veramente affrontato la questione sul terreno. Insomma i repubblicani sono stati più bravi e più convincenti: hanno usato la paura per accrescere il potere dello Stato, in particolare il potere di agire segretamente.
I democratici, quando ci hanno provato, si sono rivelati inadeguati.
L’altra America però non è solo quella ossessionata dalla sicurezza. Io sono più preoccupato dal fossato creato dal fondamentalismo religioso. Voglio dire, la leadership e gli intellettuali dei democratici, tutti fondamentalmente laici, come possono parlare, relazionarsi a un paese dove così tanta gente è apparentemente tanto religiosa? Non dimentichiamo poi che gli ultimi due candidati democratici alla presidenza che hanno avuto successo erano due battisti. Certo il cuore del partito non è lì: Kerry è molto più rappresentativo dei democratici.
Dunque che fare? Francamente io davvero non so dare risposte. Certo non possiamo dire che Dio è dalla nostra parte. Ci sono cose che non possiamo proprio dire.
Penso allora che l’unica speranza dei democratici sia puntare alle questioni materiali, in primo luogo le protezioni dello stato sociale, che riportano tutto sul piano laico, dei bisogni e degli interessi concreti, senza però trascurare il tema della sicurezza.
Per il prossimo numero di Dissent ho scritto un articolo riprendendo Roosevelt e Churchill, la Carta Atlantica del 1941, (in cui si parla anche di “Freedom from Fear”), ovvero una politica che spazia dalla sicurezza collettiva sul piano internazionale alla sicurezza sociale a casa, e che potrebbe rappresentare un’autentica politica di sinistra. Anche perché, lo ripeto, la protezione di chi è vulnerabile appartiene alla nostra tradizione, quindi non possiamo mollare su questo piano. Credo andrebbe recuperato quel vecchio slogan della sinistra che diceva “una buona politica interna è la migliore politica estera”…
Quando lei dice che il terrorismo sposta a destra, perché la gente ha bisogno di sentirsi sicura, protetta, viene subito da pensare a Israele dove è in atto il medesimo meccanismo. L’equilibrio tra sicurezza e libertà è diventata ormai una questione planetaria…
Il caso israeliano è in effetti molto istruttivo: il terrorismo palestinese ha virtualmente distrutto la sinistra. Ora sembra si stia profilando la possibilità di un suo ritorno, ma per anni la politica terrorista ha reso muta la sinistra.
Per quanto riguarda l’America, il fatto è che l’amministrazione Bush crede nelle scorciatoie. La tortura è una scorciatoia. Se non sei disposto a spendere soldi nei servizi di intelligence, a collaborare con altri paesi, la tortura è un modo veloce per ottenere ciò di cui hai bisogno.
Oggi alla Casa Bianca c’è gente che odia i governi, gli stati, ma che non è affatto contraria all’uso segreto del potere di Stato. Sotto l’amministrazione Bush, c’è stata una moltiplicazione di agenzie di Stato che agiscono appunto segretamente…
Insomma questa della sicurezza resta una sfida per la sinistra perché noi dobbiamo dire che esistono altri modi, forse più costosi, senza scorciatoie, dovendo percorrere strade lunghe, e però auspicabilmente più rispettosi delle leggi e della libertà.
In Israele è interessante ricordare che la Corte Suprema negli ultimi anni ha avuto un ruolo fondamentale nell’inibire certe tentazioni, spesso con provvedimenti radicali. Però è un ulteriore segno della debolezza della sinistra quando ci si affida ai giudici affinché tutelino i cittadini e il rispetto delle leggi.
C’è un ruolo per l’Europa in Medio Oriente?
Da tempo penso che la risposta europea potrebbe essere più radicale, perché in effetti l’America ha un forte potere su Israele, ma l’Europa ha grande influenza sui palestinesi.
Ecco, fino a oggi mi sembra che la risposta europea non sia stata adeguata, soprattutto perché non ha mai davvero affrontato la questione del terrorismo, se non in modo ritorsivo.
Ricordo molto bene un episodio, a mio avviso emblematico, avvenuto qualche tempo fa proprio mentre mi trovavo in Israele.
In un attentato terrorista avvenuto al Delfinarium di Tel Aviv, morirono venti bambini, perlopiù immigrati russi. Joschka Fisher, allora in visita in Israele, era ospite in un hotel non lontano ed era solito fare jogging lungo la spiaggia, quindi fu molto colpito dall’accaduto e parlò veementemente e secondo me molto bene. Seguì un suo incontro con Arafat in cui Fisher fece forti pressioni al presidente dell’Olp affinché cessassero questi attacchi, ed era dietro di lui quando quest’ultimo condannò pubblicamente il fatto, promettendo di affrontare queste organizzazioni.
Poi Fisher tornò a casa, Arafat non fece nulla, ma lo stesso Fisher non fece nulla. Il governo tedesco, assieme al resto d’Europa, continuò a sovvenzionare l’Autorità Palestinese.
Questo a me suonò come un grave fallimento. Lo stesso tipo di fallimento in cui si imbatte l’America quando si occupa della politica israeliana rispetto agli insediamenti.
C’è questo parallelismo, con l’America a biasimare l’Europa rispetto al terrorismo, senza riconoscere il proprio stesso fallimento, e l’Europa ugualmente a denunciare il fallimento americano rispetto agli insediamenti dei coloni, senza riconoscere il proprio.
Sarebbe invece urgentemente necessaria la creazione di una vera partnership, due dichiarazioni simultanee: “Non daremo più un euro all’Anp fino a che non si farà carico del terrorismo” e “Non daremo più un dollaro a Israele fino a che non ritirerà gli insediamenti”.
Ma ci dev’essere una simultaneità e, ripeto, una vera partnership.
Non credo che i governi europei, come pure la stessa sinistra europea, siano pronti a tutto questo.
Gli ultimi eventi susseguitisi in Medio Oriente, le elezioni in Iraq, in Palestina, quelle in Arabia Saudita, i fermenti in Libano, hanno fatto cantare vittoria ai Neocon. In realtà le interpretazioni possibili sono evidentemente molte e diverse. L’Iraq, in particolare, è forse anche un laboratorio che ci impone di ridefinire il concetto stesso di democrazia, che non si può esaurire nel solo processo elettorale…
Allora, qui le questioni in campo sono molte. Certo i Neocon e la gente di Bush in generale hanno celebrato la loro vittoria. In effetti, hanno gettato i dadi in Iraq. Io credo che avrebbero fatto meglio a non farlo. C’erano opzioni meno pericolose e distruttive che, forse con tempi più lunghi, ma senza uccidere così tanta gente, avrebbero potuto portare a risultati preferibili.
Ad ogni modo, loro hanno gettato i dadi e hanno cambiato il mondo. Ancora non sappiamo se in meglio o in peggio, ma certo hanno dato un grande scossone all’intero mondo arabo, anche facendo emergere forze sociali a lungo represse -alcune, non tutte, democratiche. E oggi rispetto ai fermenti in Libano, come altrove, io credo dobbiamo comunque riporre delle speranze, assieme a qualche preoccupazione.
La preoccupazione riguarda appunto il rapporto tra processo elettorale e democratizzazione, e la metterei così: se domani si tenessero delle libere elezioni in Egitto, ci sono buone probabilità che ne esca un governo islamico, coi Fratelli Musulmani a guidarlo.
Questo suggerisce che le elezioni sono lungi dall’essere esaustive, per così dire. Perché si possa parlare di democrazia bisogna che prima si crei quello spazio politico, che noi chiamiamo società civile, in cui la gente possa discutere, negoziare, formare associazioni, uno spazio di mezzo tra la dittatura di Mubarak e i Fratelli Musulmani. Diversamente, limitarsi a bandire delle elezioni può rivelarsi un’arma a doppio taglio. C’è sempre il rischio che vincano i peggiori e che le prime elezioni siano anche le ultime.
Allora, è vero, bisogna reinterrogarci sul senso della libertà, della democrazia, che hanno come condizione l’esistenza di un qualche spazio politico per le libere associazioni, la formazione di partiti, organizzazioni, la libertà di stampa e di parola…
Tornando all’Iraq credo le elezioni siano state comunque un evento straordinario. E l’aspetto migliore forse è proprio il fatto che non ha vinto nessuno, per cui ora saranno costretti a negoziare gli uni con gli altri e a trovare compromessi, cosa mai accaduta; dovranno sedersi a un tavolo e cercare di capire come convivere in quel paese. Ecco, questa è una cosa buona.
Rispetto alle elezioni palestinesi, Mahmoud Abbas è il primo leader di un paese arabo che non ha vinto con una maggioranza del 96%, ha avuto 50% e qualcosa. Anche questa è una buona notizia. Significa che il 45% circa della gente ha votato contro di lui.
Insomma qualcosa sta accadendo e anche se non eri favorevole -io ero contrario alla guerra in Iraq- devi sperare che ne esca qualcosa di buono. Certo devi anche continuare a preoccuparti, perché niente sarà facile, come ci ha ricordato la manifestazione degli Hezbollah a Beirut in questi giorni.
Significa che la missione dei Neocon di portare la democrazia con la forza militare ha qualche chance?
Nell’amministrazione Bush oggi ci sono burocrati imperialisti alla vecchia maniera come Rumsfeld, e poi ci sono ideologi come Wolfowitz, che credono sinceramente che l’America abbia questa missione di imporre regimi democratici…
Del resto l’obiezione per cui sarebbe impossibile imporre la democrazia con la forza è infondata. La storia ha dimostrato che in Giappone e Germania è stato possibile. Il mondo arabo dice che non ci possono essere elezioni libere e regolari sotto occupazione, ma il fatto è che le uniche elezioni libere e regolari del mondo arabo sono avvenute sotto occupazione: in Iraq e Palestina. E’ evidentemente una provocazione e però smentisce facili slogan.
Questo per dire che la domanda non è se si può, ma se è questo che vogliamo, e se sì con quali compromessi, con quale forma di collaborazione con gli altri paesi e con quali limiti nell’eventuale uso della forza. Sono queste le domande che si devono porre le persone che credono nella politica, che non hanno paura di interferire in altri paesi se vi accadono cose terribili.
Insomma, non basta dire che non si può imporre la democrazia con la forza. Ricordiamoci l’Armata rossa che entra a Varsavia; ecco, oggi è la destra che marcia… Chiaramente bisogna essere scettici in entrambi i casi, ma non è vero che non possa funzionare. Il caso nazista resta esemplare, lì si è dovuto occupare un paese e ridisegnarlo e non si può certo dire che non abbia funzionato. La forza talvolta va usata. Ripeto, talvolta…
E’ necessario allora che anche a sinistra ci siano persone pronte a prendere queste decisioni. E faremo anche degli errori a volte, ma magari meno della destra…
Insomma la sinistra non può abdicare a una politica estera. Cosmopolitismo e internazionalismo erano alcune delle nostre parole d’ordine… Purtroppo fino a oggi si sono rivelate dei sogni, proprio perché rispetto a ciò che si doveva fare per concretizzarli la sinistra si è sempre dimostrata impreparata.
Pensiamo al Tribunale Internazionale che gli Stati Uniti si sono rifiutati di sottoscrivere. Oggi è sotto processo quanto accaduto in Serbia, Bosnia e Kosovo; ebbene, anche allora la sinistra non è stata in grado di prendere l’iniziativa, sono stati di nuovo gli Stati Uniti.
Ma se tu credi in una giustizia internazionale, devi anche essere pronto a usare la forza, perché i bad guys non andranno volontariamente all’Aja a confessare. E oggi comunque l’uso della forza è decisione dello Stato, può essere collettivizzato attraverso il Consiglio di Sicurezza e l’Assemblea Generale, o con la Nato, l’Unione Africana, ma fondamentalmente si basa su decisioni prese da stati sovrani. E anche se speri di andare oltre e superare tutto questo devi cominciare ed essere pronto a prendere queste dure decisioni.