in altri continenti

UNA CITTÀ n. 186 / 2011 luglio 2011

Intervista a Khalil Gdoura
realizzata da Francesca Barca

SE SI TOCCA LO STATUTO
Un sito nato per offrire alle donne uno spazio di discussione libera; il rischio che la reazione al “femminismo di stato” di Ben Alì, imposto dall'alto, porti ora a una islamizzazione dei maschi e al ritorno al velo per tante giovani donne; i cambiamenti del costume inarrestabili; il tabù dell'ateismo, che resta. Intervista a Khalil Gdoura e Bayrem Zouari.

Khalil Gdoura, informatico, e Bayrem Zouari, designer e fotografo, entrambi ventiseienni, sono i fondatori di Tounsia 4Ever, un sito web-community on line tunisino fatto da donne e dedicato alle donne che tocca temi che vanno dalla make-up alla sessualità, passando per l'imprenditoria e la cucina. Tounsia 4Ever è nato come gruppo Facebook nel 2008 ed è diventato un sito nel 2010 (www.facebook.com/tounsia4ever e www.tounsia4ever.com).

Voi gestite un sito dedicato alle donne. Come è capitato?
Bayrem. È un atto d'amore per la donna tunisina. Le donne tunisine hanno sempre sofferto di una mancanza di fiducia in se stesse nei confronti delle donne europee. Ecco, noi volevamo affermare che la donna tunisina è bella, intelligente, emancipata e moderna. È vero, siamo due uomini che parlano di donne, ma perché crediamo che oggi l'uomo debba essere femminista e cioè che debba sostenere la donna e le sue battaglie: senza le donne in Tunisia non ci sarebbe stata la Rivoluzione: la donna ne è stata un motore, così come lo è in tanti campi.
Khalil. Non è paradossale che gli uomini sostengano il femminismo. Ultimamente siamo entrati in contatto con l'associazione delle Donne Repubblicane, che ci ha invitato a parlare del nostro sito. Il fatto che fossimo due uomini a presentarlo non è stato considerato un problema, anzi, perché il femminismo -ci hanno spiegato- ha senso se e quando è sostenuto da tutta la società. E poi è soprattutto l'atteggiamento dell'uomo tunisino che deve cambiare. Oggi qui gli uomini spesso si trovano a disagio di fronte a una donna emancipata, e quindi cercano di controllarla costringendola in qualche modo a regredire. Questo lo riscontriamo anche nei forum del nostro sito: quando si parla di argomenti delicati, come la sessualità tra i giovani o l'educazione dei figli, sentiamo che le donne sarebbero pronte a fare il passo, ma hanno paura della reazione degli uomini; in generale chiedono che questi siano più disposti all'ascolto. Sentiamo, insomma, che c'è un gap tra l'evoluzione della donna tunisina e quella dell'uomo, che forse si sente inferiore.
Bayrem. Lo stesso atteggiamento dell'uomo tunisino con le donne straniere, così esplicito, secondo me segnala, in realtà, una frustrazione sessuale. Siamo bombardati dal porno e dalla televisione che veicolano un'immagine della donna europea molto libera e spregiudicata.
Khalil. L'atteggiamento di cui parla Bayrem è lo stesso che oggi riguarda le ragazze tunisine sulle spiagge. Gli uomini ci metteranno del tempo a capire che anche questo fa parte della libertà della donna.
Bayrem. D'altra parte, qui ci sono ancora molti tabù sessuali che ci portiamo dietro fin dall'infanzia. Le donne tunisine sono forse più libere da questo punto di vista, ma tutto deve restare segreto. Il problema, ancora una volta, è nell'uomo, che pretende, ad esempio, che la sua compagna sia vergine. È difficile smantellare certi stereotipi, è più forte di noi.
Khalil. A questo va aggiunta l'influenza della religione. Io ho l'impressione che sempre più uomini si "islamizzino” e alcune donne subiscono questa cosa.Bayrem. In Tunisia la donna dipende ancora molto dall'uomo, ne subisce il "fascino”, per così dire. Può darsi che sia il nostro background culturale.Khalil. Io sono community manager del sito e devo dire che quando abbiamo aperto il gruppo, nel 2008, gli uomini che scrivevano o attaccavano le donne, o cercavano il flirt. Però abbiamo avuto delle eccezioni: uomini sinceramente interessati alla donna e curiosi. Noi comunque volevamo soprattutto offrire un luogo di dibattito per le donne.
Com’è nato e come funziona Tounsia 4Ever?
Bayrem. L’idea di Tounsia 4Ever nasce da una constatazione: prima della caduta di Ben Ali in Tunisia vigeva un femminismo di Stato. Che significa che lo Stato era femminista, ma la società no.
È vero, negli anni Sessanta si diceva che la Tunisia fosse un paese femminista, per via delle leggi di emancipazione della donna e tutto il resto, ma a poco a poco, durante i 23 anni di Ben Ali, abbiamo assistito a una graduale regressione. Parallelamente, c’è stato un aumento dell’islamismo. Ben Ali faceva una propaganda anti-islamica e dall’estero sembrava che fossimo un paese laico. Ma non era vero.
Il gruppo Facebook e poi il sito sono nati a partire da un’illustrazione, una specie di icona, che avevo elaborato -sono un grafico- per rappresentare la donna tunisina: una donna anche sexy e libera di esserlo. A quel punto ne ho parlato con Khalil, che è un informatico, e ci è venuta l’idea di creare un gruppo per le donne tunisine. L’esperimento è stato apprezzato e le donne hanno iniziato a discutere, sia di tematiche femminili, ma anche di argomenti più delicati come la poligamia. A poco a poco il gruppo si è animato e quell’immagine che avevo elaborato è diventata molto famosa. Era il 2008, c’era ancora il regime, e abbiamo subìto anche degli attacchi. Un gruppo estremista ha segnalato sia il gruppo che il mio profilo per farlo chiudere. Mi accusavano di essere "laico”. Le ragazze, invece, lo conoscevano e lo apprezzavano sempre di più. Così ci è venuta l’idea di aprire un vero sito, in modo da poter avere uno spazio dove scrivere degli articoli e amplificare il dibattito. Io vedo questo sito un po’ come il nostro regalo per le donne tunisine.
Abbiamo anche cercato un sostegno da parte dello Stato, come progetto associativo, cercando di inserirci nella loro ottica: "Voi siete femministi, bene, anche noi lo siamo...”. Ma non ha funzionato. Anche perché loro volevano che parlassimo di Leila Ben Ali, mentre non abbiamo mai pubblicato un solo articolo su di lei. Ci interessava di più addentrarci sui temi sociali.
Ovviamente non abbiamo fatto nulla di rivoluzionario e tuttavia credo che questo nostro lavoro si sia inscritto in un clima che stava emergendo. Già l’immagine che avevo ideato aveva innescato una discussione, non solo tra le donne. Inoltre non dimentichiamo che all’epoca di Ben Ali la gente aveva paura di esprimersi liberamente, di dire qualcosa di anti-femminista, perché, come dicevo, la dittatura (a modo suo) esigeva che la società fosse femminista. E quindi si taceva. Ecco, oggi finalmente si sta aprendo un dibattito e noi volevamo che anche le donne parlassero. Questo è stato l’inizio.
Quali sono gli argomenti che vengono trattati sul sito?
Khalil. Come dicevo, parliamo soprattutto di tematiche sociali: famiglia, adolescenza, sessualità... poi ci sono le rubriche "commerciali”, quindi di prodotti per il corpo e il make up e una rubrica di cucina. Seguiamo anche tutto quello che riguarda l’imprenditoria al femminile, quindi facciamo interviste a donne che si sono distinte in questo campo, ma anche in altri; intervistiamo anche donne impegnate in politica.
Nel 2010 abbiamo avuto un picco di visite in estate, per le vacanze, e durante il mese di Ramadan. Siamo arrivati a dodicimila visite al giorno. Vanno molto anche le discussioni che riguardano la tv e le serie televisive, soprattutto durante il mese di Ramadan, visto che in quel periodo la programmazione televisiva aumenta.
Dicevate che i temi che attraggono maggiormente sono quelli tabù, soprattutto il sesso...
Khalil. Nel sito le donne parlano di prostituzione, di sodomia, di molestie sessuali, della vita sessuale degli adolescenti... e tutto scendendo nei particolari anche intimi, spesso con punti di vista opposti. Si tratta di articoli o forum animati da ragazze che fanno parte del nostro network. C’è infatti un’équipe di ragazze che collabora con noi. Alcune sono molte attive, alcune più saltuarie. Ci sono delle ragazze che gestiscono la pagina Facebook, altre che fanno da moderatore nei forum. Sul sito a volte ci occupiamo noi di editare e mettere on line i testi, ma spesso lo fanno anche le ragazze.
È stata aperta una discussione anche sull’adulterio: alcune donne si sono confidate raccontando di finire sempre con uomini sposati, ad esempio, e c’era chi le accusava di commettere peccato, ma anche inviti all’autoanalisi, all’assunzione delle proprie responsabilità... Sulle molestie sessuali una ragazza ha scritto: "Le molestie sono un problema d’educazione: hanno messo in testa agli uomini che la donna è stata creata da Dio per l’uomo e se si cura esteticamente è perché cerca di farsi saltare addosso”. Nei forum del sito abbiamo creato degli spazi anche per gli uomini, con soggetti che sono trasversali, ma dove spesso il punto di vista tra donne e uomini risulta opposto. Ad esempio, ricordo una giovane donna che diceva: "Gli uomini tunisini non meritano alcuna concessione da parte nostra! Sono veramente egoisti e non ci sono eccezioni...” ; "Gli uomini credono di poter fare tutto quello che vogliono con il pretesto che hanno tutto il potere... sono le madri che li hanno educati in questo modo... parlate con i vostri fratelli, i vostri cugini...”.
Com’è la situazione di internet in Tunisia? Il Tribunale di Tunisi ha approvato, in maggio, la richiesta di censurare alcuni siti porno...
Bayrem. Io l’ho trovato un provvedimento estremamente positivo. Non avrei mai neanche sperato che i tunisini arrivassero a fare un dibattito sulla censura del porno. Penso che la reazione al porno sia normale. Oggi il porno è accessibile a tutti e si sta dibattendo sull’opportunità del cosiddetto "filtro famiglia”. In fondo, se si introduce una forma di censura ci saranno dei dibattiti, delle manifestazioni, e trovo che questo sia indice di civiltà...
Khalil. Durante la dittatura tutte le decisioni erano prese dal potere. Ora è il tribunale che decide. Nel caso del porno sono stati tre avvocati, con tendenze islamiste, che hanno voluto proporre questa legge. E l’Ati, l’Agenzia Tunisina di Internet, ha chiesto un appello. Per me quello che conta in questa vicenda è che è stata affermata l’indipendenza della giustizia. Le persone si abitueranno, sempre di più, a cercare degli argomenti invece di usare la violenza.
Vi occupate anche di politica: in vista delle elezioni di ottobre state preparando un’iniziativa...
Khalil. Ora tutti i partiti, nei loro programmi politici, stanno cercando di "recuperare” la donna tunisina. Improvvisamente la donna è diventata il cavallo di battaglia dei partiti. Gli stessi partiti islamisti, per darsi un’immagine più positiva, "usano” la donne, dicendo che ne difendono i diritti.
Abbiamo dunque pensato che fosse opportuno parlarne, approfondire la questione e ora stiamo chiedendo ai vari partiti come vedono la donna tunisina libera ed emancipata. Vogliamo parlare con tutti, anche con i partiti piccoli, che hanno collaborato con la dittatura e che ora hanno perso credito, ma che in passato hanno portato avanti, con lo Stato, delle iniziative femministe. Vogliamo coinvolgere anche le donne dell’Unione dei Lavoratori, del sindacato, che in passato hanno collaborato con il regime e ora stanno cercando facce nuove, persone che non abbiano avuto a che fare con Leila, la moglie di Ben Ali.
Bayrem. Per noi il punto è che "la donna tunisina non si tocca”. Vogliamo scovare chi strumentalizza la donna e chi, invece, vuole veramente il suo bene.
Ci sono dei partiti che vogliono ridimensionare i diritti delle donne?
Khalil. Abbiamo dei dubbi soprattutto sui partiti estremisti. Alcuni politici, attraverso la loro abile dialettica, puntano a promuovere discorsi retrogradi. Il problema è che sono molto influenti.
Bayrem. I rischi di una nuova strumentalizzazione della donna, come al tempo del femminismo di Stato, sono reali. Noi rimaniamo vigili perché se si tocca lo statuto della donna tunisina tutto il paese crolla.
Si dice che siano aumentate, dopo gennaio, le donne con il velo...
Bayrem. Non penso sia vero. Le donne usavano l’hijab anche prima, non si vedevano per il semplice motivo che non uscivano. Sotto il regime di Ben Ali le donne non potevano usare il velo, molte ragazze sono state addirittura espulse da scuola. Paradossalmente è stata anche questa repressione a spingere le donne all’uso del velo. Purtroppo i media occidentali danno un’immagine della donna tunisina che si risolve all’hijab. Mi verrebbe da dire che la dovete smettere, perché ci complicate molto il lavoro qui.
Il rischio infatti, in Tunisia, come nei paesi del Golfo, è che per reazione ci sia una recrudescenza dell’Islam radicale. Se l’Europa continua a guardarci come se fossimo popoli inferiori sarà molto difficile per noi. Eppure siamo più vicini, geograficamente e culturalmente, e anche politicamente, all’Italia piuttosto che all’Arabia saudita. Siamo più mediterranei che arabi!
Khalil. Il problema sono le etichette. È assurdo: gli islamisti accusano la donna tunisina di subire l’influenza europea, e in Europa si pensa che la donna tunisina sia sotto il gioco dell’islamismo. Noi vorremmo solo che si capisse che la tunisina può essere e fare quello che vuole.
Ma il rischio di una recrudescenza dell’islamismo è reale?
Bayrem. Non credo. Anzi, se l’islamismo e il fanatismo escono allo scoperto questo permetterà dibattiti e discussioni e forse una qualche riforma. Come il cattolicesimo a un certo punto ha avuto una figura come Lutero, ecco, credo che anche noi avremo il nostro Lutero. Io poi credo che l’Islam prenderà una via moderata e che il cambiamento arriverà proprio dalla Tunisia, o magari dall’Egitto. Ci sarà un nuovo effetto domino, proprio come con la Rivoluzione e questo sarà la salvezza dei paesi mussulmani.
Khalil. Attualmente ci sono molte discussioni tra gli islamisti e i sostenitori della laicità. E ora anche i non religiosi hanno trovato il coraggio di farsi sentire. Durante il periodo della dittatura tutti erano repressi, non solo gli islamisti. C’erano blog di "liberi pensatori” che erano stati censurati. Ben Ali voleva un solo culto, quello del suo partito. Ma ora i nodi stanno uscendo in superficie.
Bayrem. Non voglio certo dire che viviamo in paradiso, ma è un momento in cui molte cose si muovono. Non siamo preoccupati dell’islamismo: anche loro sono stati repressi, imprigionati e torturati per cinquant’anni, anche sotto Bourguiba, per cui è perfettamente normale che ora vogliano uscire. Vogliono affermarsi. Ma passerà. Il fatto per esempio che sia stato possibile un dibattito alla radio tra Abdelfattah Mourou, uno dei fondatori di Ennahda, e Mohamed Talbi, un islamologo sostenitore di una lettura contestualizzata del Corano, è una cosa enorme: si è parlato pubblicamente di cose religiose, tra due uomini che la pensano in modo opposto.
Da qualche mese si discute molto di "laicità” e ci sono state diverse manifestazioni, alcune anche violente. Pensate sia possibile una apertura?
Bayrem. I tunisini hanno paura dell’ateismo perché vedono gli atei come dei provocatori. Il tunisino in realtà è una persona molto tollerante: accetta il fatto che un altro beva dell’alcol, abbia relazioni sessuali fuori dal matrimonio. Voglio dire che i tunisini sono laici nella pratica e però non vogliono essere associati a questa definizione perché è stata fatta passare un’immagine di laicità molto aggressiva. Se non pratichi la religione e non lo affermi pubblicamente, non c’è problema, se invece affermi di essere non credente la reazione cambia. In Tunisia non devi dire che sei ateo. Puoi vivere la tua vita normalmente, puoi anche fare delle battute sulla religione al limite, ma non devi mai dire di essere ateo.
Khalil. Credo che il problema sia dato dal fatto che si associano laicità e ateismo con cose negative. Durante il periodo di Ben Ali gli stessi islamici sono stati repressi in nome di una presunta laicità.
Questo sito è diventato un vero lavoro per voi...
Bayrem. Sì, è un lavoro per noi. La donna, come consumatrice, è anche un motore economico. Il sito oggi viene sponsorizzato da marchi di moda, make up, prodotti per il corpo...  Questo ci permette di sopravvivere perché è la nostra sola fonte di entrate.
All’inizio è stato infernale. Quando c’era il regime non ci permettevano di essere presenti nel mercato perché non eravamo del "giro”, per fortuna dopo gennaio le cose sono cambiate.
Khalil. Il settore della comunicazione si sta trasformando: ora in Tunisia ci sono delle agenzie di comunicazione e di marketing che operano con maggiore senso di solidarietà, per cui il mercato viene suddiviso tra i vari soggetti operanti. Prima c’erano solo le agenzie legate ai gruppi di potere.
Bayrem. Nonostante i cambiamenti in corso, la Tunisia resta un sistema che funziona ancora per clan. C’è anche una forma di mafia che è lungi dall’essere smantellata. La testa è saltata, ma tutto il resto rimane. Comunque io sono ottimista: ci vuole tempo, ma le cose cambieranno...