Andrew Arato è docente di Teoria Politica alla New School di New York.

Partiamo dall’attuale scenario: dopo Tunisia, Egitto, Bahrein, Libia, ora assistiamo a dei rivolgimenti anche in Siria e Yemen. Cosa dobbiamo aspettarci nelle prossime settimane?
È difficile immaginare cosa succederà nel mondo arabo. Le rivolte si stanno diffondendo e questo movimento continua. È difficile anche dire quanto durerà, quanti paesi coinvolgerà e con quali conseguenze. Quello che è certo è che tutto sarà diverso. Potremmo trovarci di fronte anche all’emergere di paesi totalmente riconfigurati. Questa è una delle possibilità. Per esempio la Libia continuerà ad esistere come oggi? Non è affatto detto: potrebbe essere divisa. È altrettanto possibile che ci sia una deflagrazione politica anche in altri Paesi del Golfo laddove gli sciiti sono maggioranza.
Che poi da queste rivolte escano dei regimi democratici è un’altra questione. C’è la possibilità che la Tunisia, e forse anche l’Egitto, abbiano successo. Già nel caso della Libia la situazione è molto meno chiara. E poi c’è la situazione geopolitica globale. Anche il conflitto arabo-israeliano è destinato a essere travolto da questi sommovimenti.
Molti prevedono per questi paesi l’adozione del cosiddetto "modello turco”...
Bisognerebbe intanto accordarsi su cosa intendiamo per "modello turco”. Devo dire che mi sono occupato del cosiddetto "modello turco”, per quanto non sia un estimatore di Erdogan. In Turchia oggi assistiamo a un’erosione della struttura costituzionale in direzione di una democrazia populista. Non so se questo porterà a un contesto più islamico. Lo vedremo presto perché è qualcosa che sta succedendo in questi giorni.
Devo dire che, francamente, mi aspettavo che andasse meglio anche in Egitto. Non parlo del referendum. In origine il movimento di massa non era dominato dai Fratelli Musulmani e avevo intravisto la possibilità che questi venissero confinati in un piccolo partito. Oggi la situazione è già cambiata per cui, effettivamente, può esserci una convergenza tra Egitto e Turchia come modello, nel senso di una democrazia populista. I due paesi hanno molti aspetti simili, in particolare rispetto al ruolo dell’esercito e delle forze islamiche. In Egitto c’è una presenza democratica più forte, costituita dai movimenti sociali, dai giovani e dalle donne, però non è così politicizzata né ben organizzata. Tant’è che l’Egitto è ancora esposto al rischio di ricadere in una situazione autoritaria.
Insomma, date le similitudini e le differenze, l’Egitto è un caso in cui il modello turco potrebbe avere delle chance. Potrebbe se non altro esserci appunto una convergenza, anche se non sono sicuro che la formula sia così auspicabile. Per l’Egitto il modello turco potrebbe essere comunque un miglioramento, per quanto in Turchia è difficile non vedere invece un peggioramento in atto. Mi riferisco in particolare al populismo dell’Akp (Partito turco per la giustizia e lo sviluppo), un partito che si è sottratto al sistema di pesi e contrappesi democratici, che non riconosce né il potere dei tribunali né quello militare, che ha pressoché neutralizzato. In questo senso dico che la Turchia sta virando verso una democrazia conservatrice e populista, e più islamica di prima. In Egitto l’esito dipende da come si organizzeranno le forze democratiche per le prossime elezioni. Certo se guardiamo all’esito del recente referendum i segnali non sono buoni. I Fratelli Musulmani hanno votato "sì” agli emendamenti e quel 77% registrato a favore del sì peserà alle prossime elezioni, dove i Fratelli Musulmani si presenteranno decisamente più forti di quanto si potesse immaginare. Tanto più che le elezioni saranno indette presto e loro sono molto ben organizzati. Forse la situazione più aperta a sviluppi positivi è la Tunisia, di cui però non sono così esperto. Credo si trovi nelle migliori condizioni: tra i paesi che abbiamo nominato, potrebbe essere il primo ad avere un regime democratico.
Riguardo la Siria?
Con la Siria ci siamo ritrovati un po’ nella stessa situazione in cui ci siamo trovati con l’Egitto: eravamo tutti convinti che fosse impossibile liberarsi di quel regime autoritario, di Mubarak, come ora di Assad, e invece...
In queste società soggette alla repressione è sempre difficile stimare la forza degli elementi democratici. Certo i Fratelli Musulmani sono forti anche lì, così come in Giordania, per cui una parte significativa di quello che accadrà è nelle loro mani. Gli altri gruppi sono sempre molto meno organizzati. È anche facilmente comprensibile: le forze musulmane hanno le moschee e quindi sono presenti capillarmente e questo strategicamente è un grosso vantaggio. Le forze emergenti scontano dunque un handicap da questo punto di vista. Così, se il vecchio regime o alcuni suoi elementi, stipula una sorta di alleanza con i Fratelli Musulmani -che è ciò che è successo in Egitto- le forze espresse dai nuovi movimenti sono destinate a essere marginalizzate. In Siria probabilmente toccherà al partito Baath trovare un modus vivendi con le forze islamiche. In Siria come in Egitto ho l’impressione che le forze democratiche ancora fatichino a emergere, proprio per il tipo di società chiusa e repressiva che accomuna i due paesi. La Giordania è un caso un po’ diverso perché è possibile costituzionalizzare una monarchia lasciandone intatta la struttura simbolica. Se il re di Giordania fosse disponibile ad assumere il ruolo che ha, per esempio, il re di Spagna... Il problema in Giordania è che c’è una maggioranza palestinese, e una minoranza hashemita, e se in una non democrazia gli hashemiti sono in una posizione forte, in un regime democratico perderebbero questa prerogativa. Lo stesso problema c’è negli Stati del Golfo dove c’è una maggioranza sciita e però il potere è in mano ai sunniti. Per cui la democrazia sconvolgerebbe molti equilibri.
E poi c’è la Libia... Come vedi ogni paese ha un suo specifico rapporto con la democrazia. Per dire, a differenza che in Giordania e nel Golfo, in Egitto, in Tunisia, in Libia non c’è un problema etnico.
In Siria, il gruppo alawita, quello regnante, è piccolo, ma la situazione è più frammentata e il partito di Assad è un vero partito, non come quello di Mubarak. Questo è un po’ lo scenario. Devo anche dire che, al di là delle differenze, i movimenti di rivolta si stanno influenzando gli uni con gli altri.
Come influiscono questi movimenti sul conflitto israelo-palestinese?
Sicuramente cambieranno i rapporti tra Israele e l’Egitto. Se prima si parlava di "pace fredda” credo si possa dire che ora la pace sarà ancora più fredda. Anche un governo solo parzialmente democratico non potrà essere così amichevole come lo era Mubarak. Credo anche che qualsiasi governo si formi, l’Egitto non potrà mantenere il blocco su Gaza. E questo comporterà un problema per Israele perché Gaza, per essere veramente "bloccata”, deve esserlo da entrambe le parti. Mi aspetto che con il nuovo governo, in cui i Fratelli Musulmani saranno verosimilmente presenti, il blocco di Gaza verrà tolto. Per Israele sarà dura confrontarsi con questa nuova realtà, tanto più in una situazione in cui il governo è quello più di destra di tutta la storia israeliana. Quello di Netanyahu, infatti, è di destra, ma anche estremamente rigido, senza nemmeno quelle capacità di immaginazione che poteva avere uno Sharon o un Begin. è un governo chiuso, ottuso che, tra l’altro, anche sul piano domestico, sta approvando tutta una serie di leggi repressive, discriminatorie e razziste. Insomma, non sono rigidi solo rispetto al processo di pace, rifiutano qualsiasi concessione e stanno rendendo la vita difficile anche agli arabi israeliani, sottoposti a una repressione sempre più dura.
Se Israele avesse avuto una leadership più creativa, capace di rispondere alla nuova situazione in modo anche innovativo, ma soprattutto più generoso, poteva succedere di tutto. Ma con una classe dirigente così rigida e ideologicamente di destra non so cosa pensare. Certo è un problema perché, se questa è la situazione, il conflitto è destinato ad esacerbarsi, mettendo gli Stati Uniti e l’Europa in una posizione molto difficile. Già adesso alle Nazioni Unite vediamo tutti i Paesi europei votare in un modo e gli Stati Uniti porre il veto.
D’altra parte, è difficile avere delle aspettative perché la stessa popolazione israeliana si è spostata molto a destra. E non possiamo certo dire sia un fenomeno contingente. è dal 2000, con il fallimento degli accordi di Camp David, che assistiamo a questo progressivo spostamento del paese a destra. Ormai la sinistra non esiste più, se non in modo residuale. La gente vota a destra e anche i gruppi religiosi si sono rafforzati, per cui non vedo grossi appigli per un cambiamento. La situazione è molto cupa. Questo però non vuol dire che non ci possa essere un’evoluzione positiva nei paesi arabi. Se c’è una cosa che è risultata chiara in queste settimane è che per molti paesi musulmani Israele non è più "la questione”. Queste popolazioni oggi sono interessate soprattutto al proprio destino economico e politico e se riescono nell’intento di migliorare la vita nei loro paesi, nel giro di pochi anni il mondo musulmano potrebbe guardare a Israele in modo del tutto nuovo e inedito. Tant’è che non so nemmeno se sia opportuno valutare le rivolte arabe avendo come riferimento quello che succede in Israele. In fondo quel conflitto oggi è congelato.
Cosa pensi dell’intervento in Libia?
è una decisione che ha diviso destra e sinistra, perché sia a destra che a sinistra c’era gente favorevole e contraria. Io francamente credo che fosse necessario. Non sono un interventista nelle relazioni internazionali. Ho un approccio diciamo legalista per cui non mi piacciono gli interventi fatti fuori dalla cornice della legalità. Ci sono però dei casi estremi e questo era un caso diciamo "quasi estremo” perché quella persona e quel governo avevano fatto delle dichiarazioni pubbliche molto esplicite e a molte avevano dato seguito. E allora se pensiamo che l’intervento umanitario sia dovuto, questo era uno dei casi in cui intervenire.
Per questo sarei stato molto in difficoltà se le Nazioni Unite non avessero votato l’intervento, accertando quanto riportato nel cap. 7 "l’esistenza di una minaccia alla pace, di una violazione della pace, o di un atto di aggressione”, pur con i russi e i cinesi riluttanti. Evidentemente nessuno voleva assumersi la responsabilità di mantenere Gheddafi al potere.
Mi sembra anche, almeno finora, che questo sia uno dei rari casi in cui non solo si doveva intervenire, ma lo si è fatto nei modi opportuni rispettando appunto la cornice legale internazionale -cosa che Bush non aveva fatto- con l’avallo delle forze regionali della Lega araba. Qui si è vista la differenza tra Obama e Bush. E direi anche sui bombardamenti, che non sono indiscriminati. Considerando che dall’altra parte c’è qualcuno che usa gli scudi umani, mi sento di dire che fino adesso le cose sono state fatte con un certo criterio. Ovviamente vedo i lati negativi, il rischio di rafforzare Gheddafi, gli interessi, ecc., però in questo caso, in presenza di argomenti a favore e argomenti contro, alla fine mi sembra che la bilancia penda più a favore dell’intervento.
Molti denunciano l’ambiguità di quest’azione, ma non potrebbe essere diversamente perché non c’è un mandato delle Nazioni Unite per cacciare Gheddafi. Questo è ciò che ci auguriamo, è ciò che speriamo, ma non c’è un mandato per farlo militarmente. Per cui vedo l’ambivalenza tra le nostre aspirazioni e quello che possiamo fare legalmente, ma non vedo ambivalenza in ciò che ha detto Obama, che era più una dichiarazione morale. Non ha detto a Gheddafi: "Ho il diritto di mandarti via”.
La cosa interessante è che, come dicevo all’inizio, non è detto che la Libia rimanga com’è oggi. È possibile che si riesca a cacciare Gheddafi senza un’invasione di terra. Ma questo non vuol dire che ci si impossesserà di Tripoli. I ribelli non sono abbastanza forti da farlo. La Libia potrebbe anche tornare allo scenario coloniale italiano, con più province.
Potrebbe succedere qualcosa di analogo a quanto avvenuto per il Kurdistan. In parte la situazione è simile: anche lì si è sancita la no fly zone, poi però l’intervento è arrivato tardi. Se fosse stato più tempestivo forse Saddam non li avrebbe cacciati nel 1991. Comunque è andata così e alla fine solo un settore del paese è stato liberato. La stessa cosa potrebbe ripetersi ora: la parte orientale potrebbe finire sotto protezione ma i ribelli non sono abbastanza forti per prendere la parte occidentale.
Questo peraltro è qualcosa che le Nazioni Unite verosimilmente impedirebbero. Gheddafi è sicuramente un pazzo, ma sia lui che i suoi figli hanno ben presente questi limiti e potrebbero realizzare che l’unica loro chance è salvare e tenersi la parte occidentale.
(a cura di Barbara Bertoncin)