Giovanna Vandoni è un fisico dello stato solido, Vittorio Parma è ingegnere aeronautico. Entrambi lavorano al Cern (Centro europeo di Ricerca Nucleare) a Ginevra e vivono in Francia da oltre vent’anni.

Da molti anni vivete all’estero. Come è maturata la scelta di lasciare il vostro Paese, l’Italia?
Vittorio. Mi sono laureato al politecnico di Milano nel 1991 e, dopo aver fatto il servizio militare, sono andato in Olanda a lavorare per l’Agenzia Spaziale Europea. Il contratto era a tempo determinato per cui poi sono rientrato in Italia e ho continuato a lavorare con il mio dipartimento in ingegneria aerospaziale. Nel 1994 al Cern cercavano ingegneri, così sono venuto qui a Ginevra e dal 1995 lavoro come ingegnere di progettazione. Mi sono occupato soprattutto di criostati per i magneti super-conduttori dell’anello principale dell’Lhc.
Giovanna. Mi sono laureata a Milano nell’89 e poi sono partita per la Svizzera, per fare un dottorato all’Epfl, la scuola politecnica federale di Losanna. L’idea era di fermarmi solo un po’, ma poi, anche per questioni di vita privata, concluso il dottorato, ho cercato lavoro qui. Nel 1995 sono così entrata al Cern, prima come post-doc e poi, dal 1997, come staff. Dal 2002 ho lavorato ad Atlas, che è uno dei grossi esperimenti legati all’Lhc, il Large Hadron Collider poi, a partire dal 2008, mi occupo del vuoto degli acceleratori iniettori di Lhc.
Nel vostro caso si può parlare di immigrati o di "cervelli in fuga”?
Vittorio. Per essere in fuga bisogna scappare da qualcosa. Io, poi, ho vissuto più all’estero che in Italia, per cui non mi considero nemmeno un emigrato. Direi che mi sento italiano anche se sono sposato con una francese e pratico poco l’italiano a casa.
Giovanna. Neanche io mi considero in fuga, anche se non credo che in Italia avrei avuto le stesse opportunità che ho trovato qui. Oggi ho il privilegio di fare lo scienziato a part-time, potendo anche seguire i miei figli. In Italia avrei avuto più difficoltà. Per cui forse posso dire di essere anche un po’ fuggita, soprattutto da una certa mentalità restrittiva e costrittiva che non vedeva di buon occhio la donna che lavora.
Sono anche un’immigrata, certo, anche se privilegiata: non sono partita con la valigia di cartone, ma perché volevo realizzarmi. Per un po’ ho tenuto una porta aperta con l’Italia, ho fatto pure dei concorsi per l’insegnamento nei licei, sempre con l’idea che "non si sa mai”.
Inutile dire che lasciare il mio paese è stata una scelta dolorosa, che però è stata ripagata dall’opportunità di inserirmi in un contesto professionale che mi gratifica molto. Questo lo devo proprio alla Francia e ai servizi che vengono offerti alle donne che lavorano: non è un caso che qui si facciano così tanti bambini!
E tuttavia devo aggiungere che, nonostante questo coronamento del mio doppio desiderio di fare la scienziata e anche la mamma, la mia vita rimane segnata da una ferita: quella della perdita dell’identità, del non sapere chi sono. Queste cose poi influiscono sui miei figli, perché se da un lato li posso educare come voglio, senza le pressioni che avrei subìto in Italia, sento anche l’urgenza di offrire loro un’ancora, delle radici.
Cosa significa per voi oggi "essere italiano”?
Giovanna. Un sacco di cose, a partire dalle più banali, come la cucina e lo sport. Poi c’è la lingua fino ad arrivare ai cosiddetti "valori” trasmessi dalla famiglia.
Vittorio. Ci sono cose che effettivamente sembrano essere "passate” attraverso i geni. La cultura alimentare è un esempio classico. Per quanto la mia famiglia non abbia mai dato grande importanza al cibo, io mi sento profondamente legato alle ricette italiane.
La questione comunque è complessa. A volte gli amici mi dicono: "Stai diventando francese”, al che io rispondo: "Forse sto diventando meno italiano”. Per me infatti ciò che mi sta accadendo è che sto assumendo uno sguardo molto più critico sull’Italia. Una percezione alimentata anche dal rapporto coi miei figli: loro frequentano la scuola francese e quindi stanno assimilando una cultura che non è la mia; ecco, proprio nel confronto con loro sono portato a riscoprire la mia cultura e a provare a trasmetterla loro. è con i figli che si riscopre di essere italiani.
Cosa cercate di trasmettere ai vostri figli del vostro essere italiani?
Vittorio. La prima cosa è la lingua. Con mia figlia maggiore, che ha dieci anni, oggi parliamo in italiano, ma non è stato così all’inizio, è stata una conquista. Invece con gli altri due figli, che sono più piccoli, l’italiano è ancora stentato. Loro sono gemelli e si sono proprio coalizzati contro l’italiano. Come dire, vivono in francese. Se anche parlo loro in italiano rispondono sempre in francese. Questo un po’ mi mette in crisi. Mi chiedo se riuscirò mai a far scoprire loro la lingua, la cultura italiana, se potranno mai percepirla come qualcosa che appartiene loro.
Giovanna. Direi la pasta asciutta e il calcio! A parte la battuta, vorrei trasmettere loro la passione per la letteratura. Pare che Dante sia un punto fermo degli immigrati. Ricordo quest’episodio di Benigni a Ginevra per lo spettacolo sulla Divina Commedia: tutti gli italiani di prima generazione avevano le lacrime agli occhi mentre i loro figli non capivano nulla!
C’è questa tensione terribile: noi viviamo la nostra cultura con la passione con cui l’abbiamo recepita, con la quale siamo cresciuti, ma oggi non sappiamo trasmetterla. La possiamo "imporre”, certo, ma chissà con quali risultati. Il fatto è che noi genitori siamo l’unico tramite dell’italianità con i nostri figli, la loro porta verso l’Italia, e in queste condizioni è difficile trasmettere qualcosa che per noi è stato anche il frutto di un processo collettivo.
Dicevate che con il secondo figlio è più difficile...
Giovanna. Anch’io, come Vittorio, ho parlato solo in italiano con Marie, che oggi ha sette anni e ci ho provato anche con Leo. Quello che ho capito è che più si aggiungono figli più questi si "allontanano” perché subentra un altro tramite rispetto all’italianità, che è appunto l’altro fratello. Mio figlio piccolo, Leo, parla italiano con me, ma la sua è una lingua già molto più corrotta rispetto a quella di Marie. Se avessi un terzo figlio sarebbe completamente francese.
Vittorio. Il rapporto con i primogeniti è molto diverso. Forse con i successivi perdiamo anche un po’ della volontà iniziale.
Giovanna. I miei figli hanno sette e cinque anni. Tra loro parlano italiano, però curiosamente nel momento della simulazione subentra il francese: "Giochiamo alle bambole, tu fai la mamma e io faccio il papà e la bambola è il bambino”. "Alors le bébé...”.
Vittorio. Nel mio caso invece parlano solo francese tra di loro. D’altronde anche la mamma è francese...
Giovanna. Nei miei sforzi per ancorare i miei bambini all’Italia e alla sua cultura so bene di far riferimento a un mondo artificiale, legato ai miei ricordi, alla mia fantasia, alla letteratura per l’infanzia, alla musica... è vero, non è l’Italia, però vorrei comunque che facessero loro questo pezzo d’identità, con la coscienza che probabilmente si sentiranno soprattutto francesi.
In base alla vostra esperienza, come vengono percepiti gli italiani all’estero? I luoghi comuni sono ancora forti?
Giovanna. Gli stereotipi sono quelli tradizionali: la moda, gli occhiali da sole, il telefonino...
Vittorio. Viene sempre sottolineato che gli italiani si vestono bene. Mia moglie me lo ricorda ogni volta che andiamo in Italia. Sorride e dice: "Quello è un classico italiano, non tu!”.
Giovanna. Poi c’è il mammismo, la vicinanza con la famiglia di origine. I nostri fratelli che sono rimasti in Italia, infatti, vivono nella costante tensione tra la famiglia d’origine e la famiglia che hanno creato.
Vittorio. In Francia le persone non si capacitano del fatto che in Italia si esca di casa così tardi. Poi c’è il luogo comune della pasta, che peraltro io difendo. Purtroppo perdura anche l’immagine degli italiani mafiosi.
Giovanna. La mafia come appartenenza a una comunità che si difende e si chiude. è l’idea del "fare comunella”, del favorirsi all’interno del gruppo che, nei fatti, è soltanto una comunità linguistica.
Com’è stato l’impatto con il Paese che vi ospita?
Giovanna. Quando parti c’è sempre un senso di sradicamento: lasci un ambiente (nel mio caso era Milano) in cui sei qualcuno e arrivi in un posto in cui non sei nessuno, sei anonimo. Oltretutto sono immigrata da un Paese che è considerato di serie b. E la sensazione che hai è di essere guardata dall’alto in basso, come se le persone avessero uno sguardo che gerarchizza.
Il sentirsi italiano è nato un po’ anche da un senso di rivalsa, di orgoglio scattato dallo sguardo degli altri.
Vittorio. Io ho avuto un percorso diverso. Ho frequentato una scuola inglese fino alla quinta elementare, le moltiplicazioni le faccio ancora in inglese, l’alfabeto in italiano non lo so... questo aspetto dell’essere italiano non lo sento. Quello che percepisco come orgoglio è il fatto che all’estero si riconosca, al di là dei luoghi comuni, il valore della cultura italiana, che per i francesi è legata ancora al Rinascimento. Il fatto di essere italiano, da questo punto di vista, mi mette su un piedistallo perché mi viene riconosciuto, in qualche modo, un vantaggio.
Giovanna. Tutto quello che può fare "genericamente” l’identità io, invece, l’ho trovato nel confronto con la commiserazione, mista a disprezzo, dello sguardo sull’italiano immigrato. Così mi sono scoperta a dire cose del tipo: "Ma come ti permetti, io ho un dottorato!”, oppure: "Come ti permetti, noi abbiamo inventato la lettera di credito”, insomma una rivendicazione di luoghi comuni che nasceva per reazione dal fatto di sentirmi offesa, attaccata nella mia identità.
Paradossalmente ti accorgi di essere italiano nel momento in cui, in qualche modo, non lo sei più. In fondo nel mio immaginario l’Italia è rimasta quella di vent’anni fa. Con il tempo perdi il contatto: all’inizio leggi i quotidiani italiani, ma pian piano finisci per leggere quelli francesi.
In qualche modo perdi un’identità e vai verso un’altra, ma senza mai raggiungerla. Non sono più italiana e però non sono e non sarò mai -nonostante tutti i miei sforzi- francese. E allora cosa sono? Sono un’immigrata, ma immigrato non è un’identità. Non esiste la comunità degli immigrati. Essere immigrato è un "non essere”: non essere più l’uno e non essere ancora l’altro. Così resti lì, nel mezzo. Cerchi di imparare la storia e la cultura del Paese e di appassionartici per i tuoi figli, al contempo riscopri la passione per la cucina italiana, ti aggrappi alle sensazioni, ai ricordi e, perché no, anche al gusto, perché la riappropriazione dell’italianità è fisica, passa anche attraverso la bocca o le orecchie, con i suoni delle canzoni di quando eravamo piccoli. è come se fossi condannata a rimanere nel mezzo, a guardare entrambe le culture con occhio critico. Ma a quel punto è come se fossi in una dimensione terza, nella posizione di un osservatore esterno. E in questo essere fuori hai perso l’essere dentro, cioè l’essere nella comunità e nell’identità.
Dicevate che gli italiani sono considerati immigrati da un paese di serie b. Esiste anche un termine per loro, "rital”. Vi è mai capitato di essere appellati con questa parola?
Vittorio. Sì, molto spesso. "Rital” vuol dire poveraccio. In origine chiamavano così gli immigrati che andavano a lavorare in campagna. Questo è un terreno dove il francese medio scivola: l’ho appurato abitando in Francia. Quando sono arrivato qui non consideravo la Francia superiore all’Italia. Non mi ero mai posto il problema. E invece mi sono reso conto che i francesi si considerano superiori: ci riconoscono tutti i valori, la nostra ricchezza, il Rinascimento... però apparteniamo a una categoria di serie b.
Giovanna. Infatti ci si sente sotto esame. Anch’io cerco sempre di usare un francese perfetto, al limite dell’elaborato, per non sentirmi dire che parlo male. La sola cosa da "rital” che mi sento rivolgere riguarda gli stereotipi sulla Chiesa o sulla politica: ti senti dire "ah, è tipico dell’Italia”.
Vi sentite "a casa” nel luogo in cui vivete?
Vittorio. Io sì. Al punto che faccio tutto quello che mi è possibile per partecipare alla vita sociale del posto dove abito.
Giovanna. Invece io purtroppo no. Ci sto provando, a trasformare questo luogo in casa, sia per me che per i bambini. Cerco di trovare quei legami con il paesino, con la comunità, che ora non sento, sennò forse mi sforzerei meno. Sto proprio facendo un lavoro su di me per "appropriarmi” della Francia, in modo da essere un tramite per i miei bambini. Ho valutato anche l’ipotesi di prendere la nazionalità, anche se non è necessaria quando si è funzionario internazionale. Non mi interessa il pezzo di carta, ma il bagaglio di conoscenze che "fa” di una persona un francese: la lingua, la cultura e la storia. è stato il caso a portarmi in Francia: oggi la sfida è fare mia questa cultura, questo paese, imparare ad amarlo.
Anche sulla Francia ci sono tanti luoghi comuni. Voi cosa avete imparato ad apprezzare di questo paese?
Giovanna. La concezione della democrazia. La tradizione democratica, a partire dalla Rivoluzione francese e dalla Terza Repubblica. E poi la laicità.
Vittorio. La laicità, che vivendo qui si tende a dare per scontata. È difficile riuscire a convincere i francesi che in Italia non è così.
Giovanna. La laicità per me è al primo posto. La capacità, ormai quasi parte del loro dna, di distinguere tra Stato e religione.
Della Francia molti lamentano invece un certo elitismo...
Vittorio. In effetti è un aspetto che rilevo anch’io: in Francia c’è proprio questa contraddizione, tra i valori universali espressi e invece una società elitista. È una cosa che riscontro sempre di più con i bambini a scuola. E ogni volta mi dico che non è possibile che in un mondo che basa il suo presente sui valori della rivoluzione poi ci siano queste "caste”.
Giovanna. Questa impressione di dover far parte di un’élite per poter andare avanti è qualcosa di difficile da mandare giù, tanto più che ti costringe -cosa di cui provo vergogna- a pensare a come far sì che i tuoi figli in qualche modo possano entrare in questi percorsi privilegiati, che significa iscriverli a determinate scuole, offrire loro una certa cultura... è come se dovessi "armarli” fin dall’inizio. è una cosa che non ho mai sentito in Italia. Solo arrivando in Francia ho scoperto l’esistenza di queste caste molto chiuse proprio perché, essendo io una mamma che viene da un altro contesto, una mamma immigrata, ho presto capito che i miei figli rischiavano di rimanere appunto esclusi da questo sistema. Mi rendo conto che è una cosa terribile da dire.
Vittorio. In Francia è l’iter scolastico a definire veramente chi sei e chi sarai. Già dalla fine del corrispettivo delle nostre scuole medie o all’inizio del liceo, in qualche modo sai già in quale corsia finirai. Entri subito in un percorso molto predefinito, che non lascia alcuna possibilità di autodeterminazione al bambino. Io vengo da un contesto privilegiato, non ho frequentato un professionale bensì un liceo, che già allora voleva dire "andare all’università”. Con la maturità però mi sono trovato a poter scegliere tutto quello che volevo. In Francia non è così: a seconda dei tuoi risultati la strada è già tracciata. Ovviamente sto estremizzando, ci sono sempre i casi isolati, però purtroppo per la generalità delle persone è così. È una cosa che ho visto confermata anche dall’esperienza di mia moglie: lei ha seguito tutto il percorso classico per fare una Grande école: ha frequentato una scuola di ingegneria e subito dopo ha trovato un lavoro, un ottimo lavoro. Ma non era felice. E dopo qualche anno ha mollato tutto e ha iniziato a fare le cose che le piacevano. Per la sua famiglia è stato uno choc. Per me è qualcosa di inconcepibile l’esistenza di questi schemi predefiniti, di questi percorsi obbligati da cui difficilmente si esce.
Giovanna. Sembra che la scuola in Francia non sia il mezzo per acquisire cultura ma quasi lo scopo. Per cui diventa fondamentale iscriversi nel buon liceo, che non necessariamente è quello che ti prepara meglio, ma è quello che ti dà il biglietto per poter andare avanti. Se entri nel liceo Henri IV di Parigi sai già che sei sul binario giusto. Il punto è che quel liceo difficilmente accoglierà un ragazzo meritevole della periferia per poi poterlo valorizzare.
Vittorio. Noi comunque abbiamo lasciato l’Italia vent’anni fa, forse le cose sono cambiate anche lì...
Come immaginate il futuro dei vostri figli?
Vittorio. Proprio per quanto detto, oggi mi interrogo continuamente se sia preferibile mandare i miei figli a scuola in Francia oppure no. Mia moglie condivide le stesse perplessità, in fondo lei ha vissuto personalmente i disagi di un sistema che a nostro avviso rischia di spegnere l’immaginazione, la fantasia di una persona. Mia moglie sostiene che proprio l’essere un po’ casinisti di noi italiani è alla base di quella creatività che viene apprezzata più all’estero che in Italia. Per questo considero seriamente l’ipotesi di farli studiare in Italia. Vedremo...
Giovanna. Io vorrei soprattutto aprirli al resto d’Europa, far loro conoscere il mondo. Mandarli fuori casa presto, insomma.
Si dice sempre che in Italia manca totalmente il senso civico, mentre in Francia...
Vittorio. Ti faccio un esempio banale, ma emblematico. In Italia quando vado al bar a prendere un caffè non riesco mai ad avanzare nella fila delle persone in attesa. Ci ho messo del tempo a capirne la ragione. Il fatto è che io penso: "Mi metto qui e arriverà il mio momento”. E invece il mio momento non arriva mai. Per andare avanti devi sgomitare, Ecco, ci sono comportamenti che in Francia vedi di meno. D’altronde in Italia la furbizia è un valore, quando uno è furbo se ne vanta e lo fa vedere.
Giovanna. Io rilevo anche una maggiore attenzione a quello che succede ai vertici dello Stato, alle relazioni e ai conflitti di interesse. Il Presidente francese non potrebbe permettersi di essere anche il padrone di un’impresa. Certo, anche alle sue spalle c’è un contesto di relazioni, amicizie e però... L’opinione pubblica è più vigile.
Vittorio. Nel fondo io invece non vedo una grande differenza. Nel funzionamento della vita municipale apparentemente c’è una grande trasparenza e democrazia, si dà voce al cittadino. Quando c’è una discussione, si raccolgono le varie opinioni... che poi però non vengono ascoltate! Ho l’impressione di una falsa apertura. Dopodiché è vero: i francesi ci tirano sempre fuori la politica italiana e in particolare un personaggio che non c’è neanche bisogno di nominare. è innegabile che in Italia c’è una mancanza di "inibizioni”, nel dire e fare le cose esplicitamente, che non esiste in Francia. Così, per il fatto di essere "italiani all’estero” ci viene continuamente chiesta ragione di quello che succede in Italia. è anche un po’ paradossale: in fondo siamo entrambi critici sulla situazione politica italiana, e poi sono vent’anni che siamo partiti. Insomma, potremmo anche lavarcene le mani. Invece no, sembriamo destinati a portarci comunque questo fardello della situazione politica italiana. Di questo a volte un po’ mi vergogno.
Giovanna. Comunque le cosiddette inibizioni che ci sono in Francia per me sono il sintomo di un senso civico più profondo...
Vittorio. Non lo so. Secondo me anche i francesi rischiano il fascino dell’uomo forte.
Giovanna. è un rischio che corrono periodicamente. Qualche anno dopo aver inventato la democrazia, i francesi si sono trovati con un presidente che alla fine del suo mandato ha detto: "No, non me ne vado” e ha fatto un colpo di stato. Ancora oggi il colpo di stato del 2 dicembre del 1852 di Luigi Napoleone Bonaparte pesa come un macigno nella storia, anche grazie a Victor Hugo che lo ha scolpito nella letteratura. Loro forse hanno pagato in quella fase iniziale, dopo soli due anni di democrazia. Noi solo adesso ci troviamo a dover fare i conti con il personaggio forte, con una serie di questioni irrisolte anche nei confronti del passato e del fascismo.
Avete parlato della perdita di identità. L’Europa non può essere una dimensione identitaria?
Giovanna. In effetti, una possibile identità in cui ho trovato rifugio in certi momenti della mia vita è l’essere europei. Forse lì c’è un’identità comune da cercare e da sviluppare. Già oggi porto i miei figli a teatro a vedere Shakespeare o cerco di introdurli alla letteratura svedese o tedesca. Vorrei ancorarli, se non a un luogo, a un futuro -il futuro che anche noi stiamo costruendo- che non potrà che essere europeo. In fondo questa dimensione è presente già oggi. Ho molti amici che negli anni sono finiti a Bruxelles, Monaco, Londra, con cui ci ritroviamo magari a Natale condividendo questa sofferenza di sentirsi contemporaneamente fuori, fuori dal paese da cui veniamo come da quello in cui oggi viviamo, ma anche pienamente dentro, dentro l’Europa. Certo noi oggi viviamo questa tensione, questa ambivalenza come una lacerazione. Forse solo i nostri figli potranno apprezzare appieno la bellezza e la ricchezza di avere radici in due culture. Per noi prevale il senso di impoverimento, di aver perso qualcosa.
(a cura di Francesca Barca)