Alessandro Montebugnoli è presidente dell’associazione “Servizi Nuovi”. E’ autore di molti saggi di argomento economico-sociale. Per Ediesse edizioni ha pubblicato il volume Come complicare l’economia sociale. Per una nuova stagione del welfare, per Laterza, insieme a Claudia De Vincenti, L’economia delle relazioni.

Abbiamo già parlato con te, in una precedente intervista, di quello che tu consideri il punto centrale, fondamentale, di una buona politica di welfare, e più in generale, forse, di una buona politica democratica tout court: la possibilità, del tutto ignorata, di mobilitare l’enorme “deposito” di energia, di spirito di iniziativa, del cittadino. Nell’intervista precedente denunciavi il rischio che anche il cosiddetto terzo settore riproducesse lo stesso rapporto fra fornitore di servizi e “utente” che intrattiene lo Stato, un rapporto basato sulla passività pressoché totale del cittadino. Secondo te, se abbiamo capito bene, sarebbe molto importante “raccontare” le esperienze di welfare che abbiano però quel carattere innovativo...
Sì, mi interessano molto le esperienze di welfare che presentano motivi di novità dal punto di vista del rapporto che si istituisce tra sistemi professionali e mondi della vita quotidiana. In questo senso parlo di “nuove esperienze di welfare”. In realtà si potrebbe dire anche, forse più esattamente, nuove esperienze di wellbeing, perché “welfare” ormai non significa più benessere, ma “politiche di welfare”, cioè alcuni settori di intervento delle politiche pubbliche, e neanche tutti. Se tu dici “welfare” a che pensi? Alla sanità innanzitutto, ai servizi sociali, agli ammortizzatori sociali, ma già l’istruzione fai fatica a pensarla come welfare. Anche le politiche di risanamento, di riqualificazione urbana, che sono a tutti gli effetti politiche di welfare, non sono la prima cosa che ti viene in mente.
Questo approccio nuovo -la ricerca, cioè, di un diverso rapporto tra beni e servizi prodotti su base tecnico-professionale e diretto coinvolgimento delle persone a cui questi beni e servizi sono destinati; detto altrimenti, il fatto che i cittadini si approprino e gestiscano in modo attivo i beni e i servizi di cui sono destinatari- dovrebbe riguardare tutte le politiche pubbliche rivolte alle famiglie, ai cittadini, alle persone fisiche (non le politiche industriali) e non solo: può essere adottato anche per quanto riguarda processi di soddisfazione dei bisogni che si svolgono normalmente, tra virgolette, sul mercato.
Ecco perché parlo di buone pratiche innovative, perché spesso si rischia che, nel rapporto fra domanda e offerta di beni e servizi, la passività del cittadino non sia messa in discussione.
Ma queste buone pratiche andrebbero raccontate, perché spesso restano sconosciute. Molte di queste esperienze hanno un’origine anglosassone e, per la verità, molte esperienze di grande interesse avvengono nei paesi in via di sviluppo o di recente sviluppo. Penso al Brasile, all’India…
Ma tu la vedi una tendenza al rinnovamento nel senso che stai dicendo o no?
Non è che non ci sia, però si manifesta in modo frammentato, e soprattutto nell’ambito dei vari settori di intervento; fa fatica, invece, ad affermarsi come una strategia di carattere generale, che può essere perseguita come ipotesi di trasformazione. E non solo come ipotesi di trasformazione delle politiche di welfare in senso generale, ma anche come ipotesi di ricerca, come linea lungo la quale cercare un diverso equilibrio sociale, per usare un’espressione di Galbraith. Galbraith, parlando della società opulenta, diceva che c’era un problema di equilibrio sociale tra ricchezza privata e ricchezza pubblica, che siamo squilibrati dal lato della ricchezza privata.
Ecco, senza essere riusciti a risolvere quel problema lì, in cambio, però, ne abbiamo un altro: è squilibrato il rapporto tra i due versanti che dicevo prima, le attività organizzate su base di specializzazione funzionale e quelle di mondo vitale. Queste esperienze hanno bisogno di tante cose, ma, fondamentalmente, di tempo, un tema molto importante, ancorché praticamente scomparso dal dibattito.
In passato si parlava dei tempi di vita e di lavoro, con un’espressione che non userei mai, nel senso che è molto povera, e poi è proprio sbagliata, perché estromette il lavoro dalla vita in un modo abbastanza antipatico.
Comunque, ragionando in questo modo, si incontra anche questo tema del tempo, che riguarda l’equilibrio macroeconomico. Beninteso, non nel senso che diceva Marx, cioè la riduzione della giornata lavorativa, e neanche nel senso delle 35 ore, direi, ma nel senso di una ristrutturazione dei cicli di vita, ovvero ragionando proprio sullo spazio che occupa il lavoro nell’intero ciclo di vita di un individuo, quindi non nella giornata, non nella settimana…
Per esempio, rispetto alla paternità, alla maternità?
Sì, ma penso anche ai periodi in cui vuoi fare il part-time perché vuoi coltivare un interesse, anni sabbatici, queste cose qui. Ci sono infiniti motivi per cui ti può servire più tempo libero dal lavoro.
Intendiamoci, nessuna di queste è una cosa nuova, sono tutte cose note; che la riqualificazione urbana si deve fare coinvolgendo i residenti, che la prevenzione è una risorsa fondamentale e passa per la gestione attiva da parte delle persone, eccetera, sono tutte cose note in letteratura e che hanno anche molte esperienze al proprio attivo.
Di queste esperienze cui hai accennato potresti fare un esempio?
Sai, gli esempi sono quasi sempre gli stessi. Adesso, per esempio, al di fuori delle politiche di welfare tradizionali, e anche fuori dall’ambito delle politiche pubbliche, ci sono delle cose che mi sembrano potenzialmente interessanti. Ne avrai sentito parlare, immagino, di questa cosa del cohousing, l’idea di “vicini di libera scelta”…
Condomini elettivi…
Esatto. Sono gruppi di persone già amiche che si incontrano perché condividono la stessa esigenza, e assieme risolvono il problema abitativo sia nel caso della costruzione di nuove case, sia in quello di case esistenti, che mi sembra più facile. L’idea è che se ti metti assieme ad altre famiglie puoi avere cose, servizi, che da solo non potresti permetterti, come pure una qualità dell’abitare (ma anche delle relazioni) migliore di quanto non accada nei normali contesti abitativi. Banalmente, nessuno di noi si può permettere la piscina o una palestra o un campo da tennis. Se ti metti insieme a un certo numero di famiglie -pensiamo alla situazione ideale della costruzione di una nuova casa- ecco che invece si può. Puoi anche organizzare dei servizi comuni, di assistenza, di cura della casa, anche rinverdendo in qualche modo il vecchio scambio di favori, “mi guardi mio figlio…”, senza fare delle banche del tempo. E’ un’esperienza di buon vicinato di cui si predispongono ex ante le condizioni. Io recentemente sono caduto nella trappola e ho speso un sacco di soldi, più di 2000 euro, per uno di questi aspirapolvere pazzeschi, che è insensato che io possieda individualmente, perché viene usato una volta ogni 15 giorni, o qualche volta lo porto da mia madre così lo usa anche lei, ma è anche un impiccio trasportarlo… Insomma, quella è una tipica risorsa che può benissimo essere resa comune se c’è un minimo di rapporto collettivo tra le persone, perché non è che la prima volta che serve a due nello stesso momento si litiga mostruosamente… Se si ricostruisce un tessuto di relazioni buone, semplicemente civili, normali, puoi benissimo condividere molte risorse. La cosa interessante è che quando l’idea è stata lanciata su internet ha raccolto a Milano un sacco di adesioni. Evidentemente ha proprio intercettato un bisogno, perché tante persone si sono dichiarate disponibili e interessate a una cosa di questo genere. Che cosa immagino qui? Anch’io vorrei saperne di più. Cosa si offre qui a quelli che sono potenzialmente interessati? Mi sembra si possa dire che si offre una piattaforma. Per esempio un ambiente in cui possano mettersi in contatto con altre persone e poi alcune cose di base, di tipo procedurale, amministrativo, servizi di progettazione. Una piattaforma sulla quale poi sono attivi quegli stessi soggetti che vogliono affrontare il problema in questo modo, perché la penseranno insieme, dovranno progettarla insieme, non architettonicamente in senso stretto, ma, appunto, interagendo in un modo diverso con le competenze professionali. Questo mi sembra proprio il caso di un diverso punto di equilibrio tra ciò che avviene in forma tecnico-professionale, che è assolutamente indispensabile, e ciò che, invece, è portato della tua stessa esperienza, che sono tue idee, la tua intelligenza, la tua disponibilità di tempo, ecc. Di nuovo, io non penso che il buono stia nella vita quotidiana, nell’informale, ecc., mentre la professionalizzazione sarebbe il male, forse un male necessario, ma sostanzialmente un male. Io non ragiono affatto in questi termini, si potrebbe dire alla Illich, anche se confesso che Illich è una delle mie lacune, che devo colmare. E anche nei riguardi della divisione professionale del lavoro, ecc., non ho affatto distanze di tipo marxiano e non soltanto perché la considero necessaria, ma perché la reputo una positiva forma di manifestazione di umanità.
Puoi spiegare?
Il discorso è molto confuso ma, insomma, che cos’è la divisione del lavoro? Sostanzialmente può essere pensata come un sistema generalizzato di deleghe. La società delega te a occuparti di un certo problema: a fare scarpe, a fare una rivista, a far quello che ognuno di noi fa, e uno si specializza in quella attività con tutti i vantaggi del caso. Essere oggetto di una delega sociale per lo svolgimento di un certo compito, quindi peculiarmente competente, questa è una positiva affermazione di umanità. Non è una riduzione di umanità, come pensava Marx.
Il problema è che questa cosa non è e non deve essere tutto, naturalmente, però sta in un rapporto molto problematico con altre manifestazioni di umanità, che hanno un segno diverso. Quindi non tutto il bene da una parte, tutto il male dall’altra, bensì l’intreccio di queste cose.
Cos’è che caratterizza la divisione professionale? Tu ti specializzi in un certo compito, in una certa attività, e attraverso questo entri in contatto con l’intera società, concettualmente voglio dire. Sia che operi sul mercato, sia che operi in ambito pubblico qui non c’è differenza, fai qualcosa che deve avere una validità generalmente sociale; se non ce l’ha e sei sul mercato, sparisci, nel senso che ti fanno fuori; se non ce l’hai e operi in ambito pubblico, sprechi risorse, ecc. In questo caso, per l’attività che svolgi, non conta la tua identità personale in quanto tale, conta appunto l’attività che svolgi, come la svolgi. Questo significa che sei sempre sostituibile e, infatti, lo si constata quotidianamente. Se qualcun altro, un’altra impresa sa fare meglio di te quello che facevi fino a ieri, tu sparisci. Un’innovazione tecnologica può sempre rendere inutile una tua competenza alla quale era legato il tuo lavoro. Quindi, questo fatto di essere in rapporto con l’intera società in ragione di una competenza specifica è, per un verso, un valore, diciamo così, e, per l’altro, un fatto problematico, perché sei costantemente sotto minaccia da tutte le parti. Si può anche dire così: nel caso della divisione del lavoro entrano in relazione tra di loro dei sé generalizzati: non conta l’identità personale, conta quello che sai fare e tu non vieni assunto come una certa persona con una certa storia, ma come la personificazione di una funzione. Questo è il punto d’onore e il problema al tempo stesso: io non voglio essere assunto perché sto simpatico a qualcuno, ma perché sono bravo. Dopodiché, però, questa stessa cosa significa che posso essere licenziato in qualsiasi momento. Dall’altra parte hai praticamente il contrario: contano le identità personali, contano esattamente le identità personali (pensa ai rapporti familiari, di amicizia, anche di vicinato), in cui tu non sei sostituibile. Riporto un esempio che faccio sempre anche ai miei studenti. Se io ricevo un invito a cena da te non posso rispondere: “Guarda, mi piacerebbe tanto, però non posso perché ho da fare e ti mando un’altra persona che ho conosciuto recentemente, un magnifico conversatore, con cui ti troverai bene”… Beh, tu mi mandi a quel paese, non è vero? Questo vuol dire che non siamo sostituibili. Io posso essere anche un antipatico, ma tu hai invitato a cena me, vuoi stare con me e non ti posso mandare un altro. Questo, come dicevo, è il punto d’onore di quest’altra sfera di rapporti e, al tempo stesso, il suo limite, nel senso che gli dà una connotazione di ristrettezza, è inevitabile, perché non posso avere rapporti personali con tantissime persone… Quindi è un equilibrio da trovare tra sfere diverse, ognuna delle quali ha la sua croce e la sua delizia. Questo è il gioco complicato che mi sembra bisognerebbe riuscire a dipanare.
Allora, l’esempio del cohousing mi sembra interessante perché, appunto, utilizza risorse professionali, però gioca sui rapporti personali (io mi scelgo i vicini), quindi lì entra in gioco l’identità personale; sono peculiarmente attivo, in parte ricevo e in parte faccio. E poi c’è l’idea che i beni e i servizi possano anche essere pensati come piattaforme, che consentono alle persone di assumersi dei ruoli, che mi sembra molto interessante.
Naturalmente poi, essendo sempre tutto ambiguo e complicato, uno può dire: ma che differenza c’è tra questa cosa e l’Olgiata? O tra questa cosa e le aree residenziali superselezionate e superprotette in America? L’esperimento può anche prendere un verso elitista, esclusivista, però non è necessario che lo faccia, può essere fatta anche in modo popolare e puntando, appunto, sulla qualità dei rapporti.
Anche internet fa pensare a qualcosa di simile…
Infatti, questo è un altro campo di cui non so niente, ma sul quale mi piacerebbe ragionare per capire come può essere utilizzata la rete in questa logica. Internet è una piattaforma per definizione e molto di quello che viaggia sulla rete sono piattaforme di fatto. Allora, l’auto-organizzazione sulla base della soddisfazione di bisogni di informazione, di cultura, è possibile. La rete può funzionare come un ambiente per condividere risorse e gestire attivamente processi di soddisfazione di bisogni di arricchimento, di crescita, di informazione. Mi sembrano molto interessanti anche queste cose tipo Linux, in cui, di nuovo, hai un utente che non è per niente soltanto tale, perché lavora, alimenta questa cosa…
In questo incontro fra il mondo della competenza e quello della vita quotidiana, anche dal lato della competenza le cose si complicano...
E’ così. Sempre di più, oltre alla tua competenza precisa o alla tua sensibilità estetica, artistica, devi sviluppare competenze di tipo comunicativo, di tipo relazionale, cioè devi diventar capace di entrare in sintonia, in rapporto con gli “utenti” con cui collabori. E questa è appunto una competenza professionale. Pensiamo ai medici: la capacità di ascoltare chi hai di fronte manca completamente, ma dovrebbe essere una competenza professionale. Anche perché, tra l’altro, ove fosse sviluppata, se ne potrebbe molto avvantaggiare la loro attività. Oggi purtroppo non è così e questo comporta una perdita di informazioni rilevanti, che può avere un impatto significativo poi sul risultato, sulla correttezza delle diagnosi e delle terapie.
L’esempio dei medici è illuminante. E’ ormai luogo comune che una volta il medico sapesse ascoltare di più…
Io penso soprattutto ai citati medici di medicina generale: non ci sono proprio le condizioni di base dell’ascolto. Intanto materialmente è difficile, perché c’è sempre un sacco di gente che aspetta, e poi spesso gli anziani vanno col timore di dimenticare le cose e quindi se le segnano, e invece poi questa cosa gli si sfrangia tra le mani, perché uno non riesce a parlare, soprattutto se è in una situazione di difficoltà o soggezione, e se quell’altro non lo incoraggia, non lo aiuta…
Sulla medicina ci sarebbero tanti discorsi da fare. Una delle condizioni necessarie perché si instauri un rapporto comunicativo degno di questo nome, sarebbe mettere in evidenza quanto la medicina sia una scienza inesatta, quanto l’incertezza avvolga la professione medica. Se il presupposto è che il medico sa e il malato non sa niente, sì, puoi migliorare un po’ i processi comunicativi, ma lì stiamo, lì restiamo.
Ora, se questo modello può in parte funzionare per la malattia acuta, dove il medico ne sa infinitamente più del paziente, non funziona affatto nel caso delle malattie croniche, delle malattie, cioè, più importanti oggi. In questi casi i pazienti conoscono aspetti della loro malattia altrettanto rilevanti di quelli che conosce il medico. Lì, poi, l’obiettivo dell’intervento non è guarire, perché per definizione non si guarisce, ma cercare gli arrangiamenti, le compensazioni, gli equilibri migliori possibili nella vita quotidiana di fronte a un problema che non puoi eliminare e che probabilmente peggiorerà.
Allora, il medico controlla un po’ di informazioni, controlla l’aspetto sanitario, ma il resto lo controlla molto di più il paziente. Ed è quello che è diventato il problema. La medicina sta ancora col modello della guarigione, ma è un paradigma che funziona soltanto in alcuni casi, e non in altri. L’obiettivo di consentire di vivere nel miglior modo possibile non è meno degno di quello di guarire, tuttavia comporta un’organizzazione completamente diversa del rapporto fra figura professionale, appunto, e “utente” con la propria identità, storia, vita quotidiana.
Si parla anche di convivere col cancro…
Certo, la malattia cronica è per definizione una malattia con cui devi convivere, con tutta la complessità che questo significa… La malattia acuta, sia che si tratti a casa sia che si tratti in ospedale, è un periodo limitato della vita in cui si sospende tutto il resto. Hai la polmonite, 40 di febbre, vai in ospedale, ti metti nelle mani del medico, la delega è sostanzialmente totale, due settimane e finisce lì. Nel caso delle malattie croniche invece no. E non può essere così neanche nel caso della prevenzione. Se non avviene all’interno di un rapporto in cui c’è spazio per portare la propria esperienza, che il medico dica “non devi fumare” o “non devi bere” non serve a nulla. Non dico che i medici debbano diventare psicoanalisti, per carità, però un conto, appunto, è se del problema si parla in un contesto comunicativo, un conto è se io ti faccio una raccomandazione, che è uguale per tutti quanti. E qui ci sono prove che una prevenzione fatta in un contesto comunicativo, interattivo funziona enormemente di più che nel contesto della tipica raccomandazione della persona di fiducia, del medico. Non parliamo poi delle campagne generali che lasciano completamente il tempo che trovano.
Io vedo che gli anziani hanno voglia di partecipare alla cura del loro ultimo periodo, perché la passività la sentono come un nemico che arriva, cresce e si impossessa di loro…
Non c’è dubbio, anche la mia esperienza è questa.
Mi sembri molto pessimista sulla possibilità di un cambiamento su larga scala. Dicevi che ormai sembra che solo un grosso trauma potrebbe innescare il cambiamento...
Diciamo che, onestamente, non vedo la capacità di un recupero di ragionevolezza, cioè non vedo la possibilità di modificare qualcosa di significativo per via di ragionamento, di convinzione. Mi pare che i processi di sflilacciamento, di logoramento del tessuto sociale, di condizionamento delle menti siano arrivati a un punto di non ritorno. D’altra parte, mi sembra ovvio che tu puoi avere individui solidi solo se partecipano a un solido legame sociale, se tu li isoli sempre di più gli uni dagli altri ti vengono fuori individui sempre più poveri, fragili, condizionati e condizionabili. Quindi, quando l’Organizzazione mondiale della sanità avverte che l’epidemia prossima ventura sarà la malattia mentale, mi sembra del tutto ragionevole come previsione. Quindi dici: e allora? Allora uno cerca di continuare a ragionare, a fare cose che gli sembrano sensate, ad animare esperienze, per quello che può, a vedere se si riesce a rendere più incisivo, più presente, più evidente, più corposo un certo modo di ragionare. Per il resto, succederà quello che deve.
A un certo punto io immagino che si arriverà a un punto di catastrofe, anche in senso tecnico, ma non saprei che altro dire. Uno si sente male a fare questi discorsi, da giovane mi sarei arrabbiato molto a sentirli, ma... Parlando con una mia amica analista si diceva che forse la catastrofe ambientale è la meno peggio, una catastrofe delle menti sarà ben più difficile da recuperare.
In effetti le epidemie violente passano…
In realtà non sarà un’epidemia, sarà una cosa molto più strisciante, molto più insidiosa. Se ne sono già accorti, ma che diventi un problema in grado di suscitare le energie necessarie per affrontarlo, ecco, questo è difficile da immaginare. Perché non è un’epidemia in senso stretto, o una guerra, che scoppia e tutti si mobilitano per fronteggiare una situazione di emergenza. Qui non c’è nessuna eccezionalità, tu hai processi striscianti che vattelapesca che evoluzione avranno.
Allora torniamo a quel poco che si può fare. Mettiamo che nascano diverse buone pratiche in rete fra loro, la politica che dovrebbe fare? Potrebbe aiutare?
Certo che potrebbe, non so se necessariamente la politica nazionale o quella locale. Sicuramente alla politica farebbe bene e potrebbe effettivamente spostare significativamente le cose. Bisogna stare attenti, però, su questo, perché la politica ha anche una tendenza vampirista molto forte, per cui appena c’è una novità significativa viene succhiata, spesa nella contingenza e poi buttata via. Quindi occorrerebbe riconoscere la rilevanza di certe esperienze e poi, senza far tanto chiasso, fare le cose giuste. E poi anche dirle, le cose che si fanno.
Pensiamo alla scala locale, a una città come Roma o Milano: se sul serio si riescono a diffondere processi che restituiscano qualità alle relazioni di prossimità; questo per una città sarebbe un bene enorme, da tutti i punti di vista, dell’ordine pubblico, del clima che si respira, del traffico, della riduzione dei conflitti… Un’amministrazione comunale intelligente dovrebbe ravvisare nello sviluppo di queste pratiche un suo proprio interesse e, certamente, potrebbe fare molto per assecondarle, renderle visibili, dar loro un quadro e creare le condizioni favorevoli. Per esempio, semplificando le procedure burocratiche, montando palcoscenici, offrendo spazi a chi queste cose le ha sviluppate, le sta sviluppando. Insomma, assecondare attivamente. Mi sembra questa la cosa più appropriata: un assecondamento attivo.
In altri casi ci può essere un ruolo progettuale anche più incisivo, però bisogna sempre tenere presente che il problema è, per tanti aspetti, mettere all’opera l’intelligenza diffusa, perché la politica o un’amministrazione non potrà mai concentrare dentro di sé tutta l’intelligenza che c’è fuori. Un tempo, per alcuni aspetti, era così, ma non lo è più, e ci sono buoni motivi per cui non sia più così. Allora devi, anche qui, offrire piattaforme per far emergere quello che di produttivo, di progressivo si esprime. Ovviamente facendo le tue valutazioni: questa cosa è progressiva, quest’altra no. Non è che vieni meno a un tuo ruolo di guida, però lo eserciti in un modo diverso, più duttile, senza presunzione…
Certo, il panorama politico... mah, non mi sembra incoraggiante. Finiamo su questa nota triste.