Giovanni Jervis insegna all’Università La Sapienza di Roma dove è ordinario di Psicologia Dinamica nella Facoltà di Psicologia. Fra le sue pubblicazioni principali ricordiamo: Manuale critico di Psichiatria, Feltrinelli, 1975; Presenza e identità, Garzanti, 1984; La psicoanalisi come esercizio critico, Garzanti, 1989; Fondamenti di psicologia dinamica, Feltrinelli, 1993; Sopravvivere al Millennio, Garzanti, 1996; Prime lezioni di psicologia, Laterza 1999; e tra i più recenti Individualismo e cooperazione. Psicologia della politica, Laterza, 2002 e Contro il relativismo, Laterza, 2005.

In questi ultimi mesi abbiamo assistito alla ripresa del dibattito sul relativismo, con prese di posizione sia da parte del pontefice che di cariche istituzionali. La sinistra si è sentita attaccata… Lei contro il relativismo prende una posizione molto netta e sostiene che in Italia ha trovato un ambiente fertile alla sua diffusione. Ci può spiegare?
Sì, l’idea, tipicamente relativistica, che contino più le opinioni che i fatti, e che non esistano vere conoscenze ma solo tanti punti di vista, nel nostro Paese ha trovato un terreno fecondo. Questo, probabilmente, è avvenuto per vari motivi. Innanzitutto per il peso eccessivo, proporzionalmente, che ha sempre avuto, da noi, la cultura umanistica rispetto a quella scientifica. Anzi, potremmo dire che in Italia una cultura scientifica non si sia mai affermata. E la cultura umanistica, proprio per le sue caratteristiche, è un terreno di coltura più favorevole al relativismo rispetto a quella scientifica. Quest’ultima è una cultura della realtà, delle cose dure con cui fare i conti, dei numeri, delle statistiche, ma anche di idee e nozioni valide in generale: è una cultura universalistica, che si lega a un’idea dell’universalità dei diritti dell’uomo e della stessa ragione umana. Naturalmente questo non significa che la scienza sia depositaria del senso della realtà, o peggio ancora depositaria della verità; significa però che la ricerca scientifica parla a tutti gli uomini del mondo con lo stesso linguaggio e non è qualcosa di distante o arcano, invece è la ricerca paziente del realismo, è la ricerca di teorie e spiegazioni che siano le più esatte e pertinenti possibile e siano utili a tutti senza distinzioni. In breve, il referente della teoria scientifica è la realtà materiale; di quest’ultima si possono dare descrizioni e ricostruzioni più o meno esatte, ma non è certamente vero che tutte le opinioni si equivalgono. Alcune opinioni, viste in una logica scientifica e antirelativistica, vanno scartate, per lo più perché sono inattendibili, a volte solo perché sono sciocche. Non vi è insomma uno spazio vuoto, aperto a illimitate possibilità di punti di vista.
Invece, referente primario della cultura umanistica non è la realtà naturale ma è il pensiero stesso, è l’arte, la letteratura, le tradizioni delle idee nella loro infinita varietà. E magari lo è anche il sentire, il vissuto personale, la libera soggettività svincolata dalla materia. Benissimo, è il regno della libertà dello spirito: ma qui, purtroppo, quasi tutto sembra possibile. Qui si dà più importanza alle idee interessanti che alle idee verosimili. Conta il soggetto, non l’oggetto. Nella stessa linea la cultura umanistica può talora -non sempre, naturalmente- indulgere all’idealismo, e sostenere in via teoretica la priorità dell’Io sulle cose.
Un secondo elemento che entra in gioco è il peso che ha nel nostro Paese la cultura giornalistica rispetto alla cultura dei libri. E’ una mia impressione, probabilmente difficile da documentare: ma ritengo che in Italia i giornali, col loro linguaggio, siano prevalsi in qualche modo sulla cultura dei libri all’interno degli scambi e dei discorsi abituali di commento sulla realtà sociale. Forse è vero che la media cultura ha preso, in questo modo, un’impronta giornalistica.
Poi c’è il peso della cultura cattolica. Non di quella più dogmatica, reazionaria. Mi riferisco invece a quella progressista, incline anch’essa al relativismo, all’apertura possibilista, al dialogo verso le altre religioni, alla valutazione positiva di fedi e credenze diverse indipendentemente dagli effetti di comportamento a cui esse inducono i fedeli. Qui sembra che tutte le religioni siano altrettanto buone; tutte, si dice, cercano Dio. Tutte le fedi sono amiche. L’ importante, quindi, è non essere atei, non essere materialisti.
Naturalmente nella tradizione cattolica è ben presente anche l’altro aspetto, l’altra corrente, ovvero l’idea di una verità dogmatica, ma essa coesiste con un’idea più aperta, intrisa di relativismo. Esiste una sorta di ambiguo relativismo cattolico, buonista, irenico, possibilista, ipertollerante, generico, vago, accettante, benevolente, poco incline ad approfondire, amico di dialoghi vaghi e talora insulsi e nemico delle discussioni serie, insomma un po’ qualunquista. L’apertura “buonista” della cultura cattolica più democratica rinuncia a prendere posizione nei confronti dei dogmatici e dei fanatici delle varie religioni: qui sembra che tutti abbiano lo stesso diritto di accedere a modo loro a una verità trascendente. C’è qualcosa di giusto in questo, naturalmente: però anche qualcosa di criticabile. Infatti i cattolici più aperti e democratici, proprio con il loro eccesso di possibilismo relativistico, finiscono col rinunciare a esprimere una critica nei confronti dei fanatici e dei dogmatici di tutte le religioni: compresa, si noti bene, la loro. In tal modo i cattolici “aperti” si astengono accuratamente dal criticare il clero più tradizionalista e più dogmatico, e naturalmente il papa, quando come ora è un dogmatico. La situazione che si crea è paradossale: il cattolicesimo liberale finisce per fare il gioco del cattolicesimo intransigente.
Infine c’è l’eredità della cultura di sinistra del ’68, che è anch’essa, a modo suo, una cultura relativista. Qui il rifiuto dell’autorità ha portato con sé il rifiuto della competenza, e ancora una volta la conclusione di questa tendenza rischia di essere quella classica del relativismo: che vivano e crescano i cento fiori, si dice, perché in partenza tutte le opinioni si equivalgono. Purtroppo, non tutti hanno capito che contestare l’autorità (cosa di per sé ottima) non significa dire che l’autorità non deve esistere… e soprattutto non significa dire che le competenze non esistono. Forse uno degli aspetti deteriori del Sessantotto è stato proprio di arrivare alla conclusione che non hanno vera legittimità né le competenze né i competenti, aprendo anche qui la strada a un relativismo nel quale si fanno spazio e acquistano potere gli incolti, gli ingenui e, naturalmente, i furbi, i mestatori e i negromanti.
Ecco, secondo me sono questi gli elementi in gioco che contribuiscono a spiegare perché il relativismo in Italia abbia avuto e stia avendo un successo così marcato.
Le conseguenze sono gravi, in un paese il cui primo problema è la legalità. Qui, in Italia, un’idea di tolleranza, di per sé valida, ha finito per trasformarsi nel qualunquismo delle idee e anche, in un certo modo, in un qualunquismo morale: se tutte le opinioni si equivalgono, se tutti hanno lo stesso diritto di vivere all’interno di nicchie di credenze localistiche e di piccoli o grandi settarismi, anche i comportamenti contrari alla collettività trovano la loro giustificazione. Qui tutti, anche i delinquenti grandi e piccoli, hanno i loro diritti e i loro punti di vista. Si dice: vanno capiti. Sono equilibri locali. E’ la loro cultura. Complice la cultura cattolica, nei loro confronti vige il perdono, non la giustizia.
Una delle conseguenze di questo atteggiamento è la rinunzia all’idea di una legalità universale, la rinunzia a criteri generali di assoluzione e di condanna. Una tendenza tutta italiana all’indulgenza nei confronti di chi infrange le leggi si nutre di idee come “vivi e lascia vivere”, “non giudicare”, oppure “non esiste una morale universale, perché ogni cultura (e subcultura) ha i propri criteri di ciò che è giusto o sbagliato”.
Il frazionismo campanilistico e settario, intriso di una sorta di spirito tribale, che da secoli caratterizza la cultura media italiana, è spontaneamente relativista e oggi si nutre delle nuove mode del relativismo.
Il relativismo ha affascinato molte persone anche a sinistra, attirate dalle culture altre, premoderne, a discapito della tradizione illuminista…
Beh, io adesso ho cercato di elencare schematicamente alcuni aspetti che mi paiono specifici della cultura italiana, ma ci sono anche fattori più generali che riguardano la cultura occidentale, nel suo insieme. Alludo, come è ovvio, a temi riassumibili sotto l’etichetta “crisi dell’Occidente” o “critica della modernità”. E questa è forse la vera matrice generale del relativismo come tendenza presente internazionalmente, nella media cultura dell’Occidente. L’idea relativista è che dobbiamo mettere in discussione la nostra cultura. E’ sbagliato questo? Detto così, certamente no, naturalmente c’è qualcosa di valido, anzi molto di valido e sano, nella critica all’ arroganza della razionalità occidentale, mirante all’efficacia e talora spietata. Ma non mi sembra giusto trarne la conclusione, sbrigativa, che la cultura occidentale sia interamente fallimentare. Questo è, fra l’ altro, uno dei fattori che hanno condotto alla sopravvalutazione delle culture non occidentali.
Accanto a temi abusati e ormai un po’ facili come “critica della modernità” e “crisi dell’Occidente”, ce n’è poi un altro, simile, tipicamente relativista anch’esso, ed è il tema “crisi della ragione”. Ora, se mettiamo in discussione alla sua radice la razionalità in generale e non le attribuiamo più un valore, noi mettiamo inevitabilmente anche in discussione tutta la nostra tradizione laica e illuminista, che è il cardine stesso della tradizione occidentale, e soprattutto il cardine della vita democratica. E allora facendo così riapriamo la strada alla rivalutazione di tutte le culture premoderne (non è un tema nuovo davvero: è un vecchio di-scorso reazionario) e delle culture non occidentali, soprattutto di quelle che noi percepiamo come non intrise di razionalismo. Allora vagheggiamo, inevitabilmente, culture non democratiche. Sono noti gli entusiasmi di Foucault per l’Iran teocratico di Khomeini, e va detto la sua posizione fu coerente e tutt’altro che casuale: Foucault non credeva nella razionalità occidentale, considerava l’Occidente la cultura del controllo sociale, e fondamentalmente non credeva neppure nella democrazia laica. E’ quindi abbastanza naturale che andasse alla ricerca di speranze societarie totalmente diverse e meno razionaliste, più spiritualiste; e non sorprende che, per motivi più sentimentali che ragionevoli, abbia difeso uno dei regimi più autoritari e meno democratici che siano comparsi nel mondo negli ultimi decenni, come quello dell’Iran teocratico di Khomeini, che è poi ancora l’Iran di oggi.
Come dire che esiste una relazione tra relativismo e spiritualismo… Ma non siamo nell’ambito di una cultura di destra estrema?
Sì, il primato del soggetto, della libertà del soggetto, della volontà del soggetto, che si pone come egemone nei confronti della realtà, è un’idea tipica della destra, anzi dell’estrema destra. Il primato della volontà sulla materia, e della volontà del singolo, un singolo eventualmente anche eroe, sulla materia e sugli altri, è un vecchio cavallo di battaglia della grande destra europea.
Certo, tutto ciò non coincide col relativismo, però è indubitabile che le idee relativiste si prestino a sconfinare in questa sorta di soggettivismo della volontà, o di soggettivismo eroico, di primato dell’Uno, o del Superuomo. Sospingendo il soggettivismo a conseguenze estreme, a mio avviso, arriviamo fatalmente a una qualche teoria del Superuomo. Siamo agli antipodi della modestia del ricercatore scientifico, che piega la propria intelligenza alla realtà degli oggetti e per il quale ogni formulazione descrittiva deve essere al tempo stesso pertinente e provvisoria.
Dico questo senza peraltro arrivare a affermare che il successo della tradizione di pensiero nietzschiana e heideggeriana sia esclusivamente effetto del relativismo. E’ ovvio invece che sono parecchie le componenti di pensiero che vi si congiungono. Però questa specifica tradizione filosofica ha fornito al relativismo le pezze d’appoggio culturali più serie, più accademicamente importanti. Ed è una tradizione filosofica, non a caso, fortemente ostile alla scienza e all’idea di progresso.
Ma se il relativismo fa della tolleranza la sua bandiera come si fa ad arrivare alle posizioni autoritarie della destra?
Ci si arriva in due modi, partendo dalla teoria ma anche partendo dalla pratica. Dalla teoria vi si giunge nella maniera che ho appena illustrato, mettendo in discussione la razionalità occidentale e affermando che tutte le culture sono ugualmente valide se calate nel loro contesto storico e nel loro ambiente (e per culture intendo le civiltà, le tradizioni, ecc.). Sono idee che si collegano a una tradizione ben precisa, che io ho identificato nel pensiero e nella tradizione del romanticismo, ma non soltanto in quella. E quella romantica, vale la pena di ricordarlo, è una tradizione di critica radicale della modernità, tendenzialmente reazionaria, nel senso che sostiene che nelle civiltà premoderne la vita era migliore.
In questo senso io considero, per esempio, Pasolini un reazionario, fra l’ altro discutibile come autore, come poeta e come regista, un personaggio fortemente autoreferente, vestito sempre di una sentimentalità non eccelsa e ammantato di vari strati di abile retorica, nostalgico di una inesistente società contadina, innamorato di una immaginaria spiritualità dei poveri, e neppure, se visto da vicino, un uomo di grande cultura. Non è un caso, ed è un brutto segno, che oggi se ne faccia una specie di martire e di profeta.
Parlavi anche di un aspetto pratico…
Sì, ed è quello ben esemplificato nell’ambiguità della Chiesa cattolica, che si presenta sempre con due facce, la faccia del dialogo, della tolleranza, e quella dogmatica, di portatrice della verità assoluta. E il discorso dogmatico, come è evidente, è quello dell’attuale papa quando si scaglia contro il relativismo.
A mio parere queste due facce del cattolicesimo odierno non sono antitetiche, perché il richiamo all’apertura e al dialogo (prima faccia) non è altro che un modo indiretto e obliquo per esprimere il primato della religione sulla società civile, sulla società laica (seconda faccia). Vale a dire che sia il discorso del dialogo con le altre religioni e culture, sia il discorso dogmatico della verità con la V maiuscola, secondo me, sono entrambi integralisti, in quanto aprono, sì, alle altre fedi, ma contemporaneamente tendono a negare la separazione tra Stato e Chiesa, tra vita civile e vita religiosa, tra la religione intesa come esperienza e la religione come imposizione del pensiero clericale sulla vita pubblica.
Il negare queste separazioni costituisce l’essenza del programma integralista, che si nutre, di volta in volta, di un’apertura verso le altre religioni, verso i dubbiosi, verso gli erranti, e anche verso le istituzioni della politica, ma mai verso il pensiero laico. L’ integralismo tende a imporre una visione spiritualista e religiosa non tanto dell’esistenza personale e intima dell’individuo, cosa che sarebbe ancora accettabile, quanto della vita civile.
Questo c’entra, in qualche modo, anche con il problema del crocefisso nelle scuole…
Certo. Ed è proprio la proposta cattolica di una scuola confessionale a costituire il cavallo di Troia delle minoranze fondamentaliste islamiche. Se i cattolici sabotano la scuola pubblica (intesa come scuola laica) e difendono le loro scuole confessionali, è ovvio che gli islamici avranno il diritto di fare lo stesso. Ecco allora che l’unica risposta possibile, l’ unica risposta sana, è quella di continuare a proporre la scuola pubblica, di insistere a ribadire: non ci devono essere scuole confessionali. Sappiamo che la religione islamica tende all’integralismo, tende cioè a confondere stato e Chiesa, vita privata, vita sociale e vita pubblica, il peccato col reato, la giustizia divina con quella terrestre. Ecco, secondo me possiamo battere questo atteggiamento solo se siamo ben sicuri che anche il nostro, quello dei cristiani, non sia un integralismo.
Ma questa è una posizione che in Italia non si può assumere perché c’è l’integralismo cattolico, che è dominante, ed è espresso con estrema chiarezza non tanto dal papa quanto, oggi, 2005, dal presidente del Senato, dal professor Pera. Il presidente del Senato esprime in questo momento con molta chiarezza una linea integralista, cioè di non separazione netta tra Stato e Chiesa, tra morale nel privato ed etica pubblica, tra peccato e reato.
Colpisce anche che questo drappello di “atei devoti” riescano ad avere un peso culturale, facciano opinione, mentre la sinistra in questo dibattito pare perdersi. Non a caso lei prima ha citato Pasolini, evidenziando quella contraddizione che la sinistra, appunto, non ha mai portato fino in fondo, la poesia della scomparsa delle lucciole, il romanticismo della Ortese, oggi ripreso anche dai movimenti no global…
Naturalmente esiste una critica alla modernità, al mondo moderno che porta argomenti validi. Però bisogna stare attenti, come dire, a non buttare via il bambino con l’acqua sporca, ovvero a finire per criticare, insieme alla modernità, anche il pensiero laico, l’idea di progresso, proponendo al suo posto, un ritorno a una società autoritaria e teocratica, di tipo feudale.
Rischiamo di dimenticare, in questo modo, il pensiero e la testimonianza dei grandi laici che dettero al nostro paese gli strumenti del riscatto dal fascismo: rischiamo di dimenticare Salvemini e Calamandrei, Ernesto Rossi e Norberto Bobbio, e tanti altri le cui idee dovrebbero oggi guidarci.
In Italia, sotto questo profilo, le ambiguità sono molte e i residui familistico-tribali e feudali ancora molto pesanti, non solo nel Meridione. Pensiamo al mondo accademico: è un mondo feudale, in cui non conta molto il merito, conta soprattutto l’affiliazione. Ecco, su questo indubbiamente ci sono delle complicità ideologiche, c’è l’idea inveterata e compiacente che certi aspetti del tradizionalismo familistico-affiliativo tribale, magari anche localistico, abbiano un loro valore.
Questo tipo di tradizionalismo si lega poi al principio che la morale abbia bisogno di una religione, di una fede alle spalle, all’idea che la fede laica da sola non stia in piedi; come dire: per comportarsi bene bisogna credere in qualche cosa di trascendente. Questa è un’idea diffusa tra i cosiddetti “semicredenti”, alla ricerca di una fede, ma anche tra persone apparentemente laiche. Basti pensare a Giuliano Amato, che ha scritto qualche tempo fa un lungo articolo su Repubblica in cui sosteneva sostanzialmente che una buona etica debba fare i conti con la fede. Ma è una stupidaggine, oltretutto, dal punto di vista sociologico e psicologico. E non era certo questa l’idea di Salvemini, di Ernesto Rossi, di Einaudi, di Vittorio Foa, i nostri padri ispiratori, i quali erano persone moralissime, fortemente etiche e non erano affatto credenti.
Le difficoltà, da parte di chi si pone ancora nella tradizione illuminista, ad affermare le proprie ragioni, dipendono da elementi intrinseci a questa cultura oppure dipendono dall’attacco sferrato dai relativisti?
Io ho la sensazione che il pensiero laico, in Italia, sia sulla difensiva per mancanza di fiducia in se stesso, e anche per un miscuglio di opportunismo e debolezza argomentativa. Oggi non c’è nessuno che abbia il coraggio di dire che i grandi esempi morali della società italiana, da Garibaldi a Norberto Bobbio, erano persone che non credevano in Dio, e che fra gli italiani più devoti ci sono i capi mafiosi.
L’idea della fede religiosa come fattore di educazione civica è difficilmente sostenibile, eppure viene correntemente data per scontata. Ora, questo non significa che la religione non abbia la sua importanza, ma dovrebbe rimanere nell’ambito delle scelte del privato. La fede, la ricerca di trascendenza, sono istanze personali. Io faccio lo psicoterapeuta da quasi cinquant’anni e credo di aver aiutato più persone a cercare dentro di sé una via di fede che ad abbandonarla, perché la ricerca di un significato trascendente alla vita è un percorso che ha un sua validità, e di cui moltissime persone hanno bisogno, soprattutto se hanno problemi personali, interiori, di fragilità e di angoscia. Io personalmente non sono credente, ma mi guardo bene dal dire che occorre lasciare il cielo ai rondoni, come si diceva una volta, perché credo che il problema della fede sia molto importante e abbia una propria dignità. Solo che riguarda la vita privata, non dovrebbe riguardare l’etica sociale e la vita pubblica e, meno che mai, lo Stato. Meno che mai, infine, dovrebbe intromettersi nelle vicende della ricerca biologica. In questo, la posizione dello Stato francese, in linea di principio, mi sembra la più corretta. Non nutro molte simpatie per la cultura francese, però ritengo che la linea proposta dallo Stato francese -forse l’unico Stato occidentale a porsi chiaramente come Stato laico- sia corretta.
Quindi, secondo lei, dovremmo ritrovare il nostro centro nell’affermazione “non possiamo non dirci occidentali”?
Sì, certamente. Soprattutto, la sinistra dovrebbe aprire un dibattito, al suo interno, perché mi pare troppo incline a perdere di vista i principi dell’empirismo laico, del pensiero razionale e concreto, dei fondamenti del pensiero scientifico, finendo per cadere in una degradazione del pensiero umanistico: cade in una sorta di buonismo soggettivistico, possibilista e sciatto valido per tutte le stagioni.
Secondo me, invece, dobbiamo continuare a difendere i valori laici e pragmatici della democrazia occidentale, e qui porto come esempio un altro binomio, per fortuna ancora molto sentito in Italia: il binomio fascismo/antifascismo. Oggi si tende talora a risolvere il problema del conflitto tra i riabilitatori del fascismo, sia pure con cautela, e quelli contrari, dicendo: “Bene, i fascisti della Repubblica di Salò hanno avuto il loro credo, altri hanno creduto in altri ideali, cioè quelli antifascisti, però c’era buona fede da parte di entrambi perciò rispettiamo i fallimenti e i morti dell’una e dell’altra parte”. Ecco, io credo che questo sia un discorso sbagliato, proprio in quanto si basa sulla soggettività (in questo è discorso relativistico: è la vecchia morale delle buone intenzioni) anziché sulla responsabilità.
E’ un’affermazione che rinuncia a sostenere che la democrazia è meglio della dittatura. E d’altronde, se, relativisticamente, si mettono tutte le idee sullo stesso piano è inevitabile arrivare a tale conclusione. Ma credere nella democrazia significa riconoscerne le origini nella rivoluzione francese, in quella americana e in quella inglese, altre rivoluzioni valide non ce ne sono nell’era moderna, e quindi partire dal principio che la democrazia è un’idea laica e ha sempre trovato di fronte a sé, fino ad anni recentissimi, l’opposizione della Chiesa cattolica. E dal constatare che ci sono paesi più democratici e paesi un po’ meno democratici, e altri che non lo sono affatto. Ci sono culture che la democrazia non la conoscono proprio, e riabilitarle mi sembra un grosso errore. La democrazia parlamentare, la promozione dell’istruzione e delle scienze, e il liberalismo in economia sono forse il miglior sistema sociale che l’umanità abbia finora inventato. E’ un sistema che ha molti nemici, anche al suo interno.
Dovremmo avere il coraggio di dirlo, soprattutto adesso che sono scomparsi gli orizzonti socialisti col loro carico di illusioni.
Per qualche tempo sperai anch’io, quarant’anni fa, che la Cina di Mao potesse fornire un modello alternativo, nutrivo dei dubbi, è vero, ma per un periodo ci ho sperato. No, l’abbiamo capito già negli anni Settanta, non forniva alcun modello alternativo, non funzionava. Che non funzionasse l’Unione Sovietica, in tanti ce n’eravamo già accorti fin dai primi anni Sessanta, ma Mao sembrava promettere qualcosa di diverso. Diciamolo, ci siamo sbagliati. Alla fine, dobbiamo constatare che l’unico sistema ad aver funzionato è stato quello della democrazia liberale. Bene, dobbiamo allora avere il coraggio di concludere che è il migliore.
A me l’Occidente non piace tantissimo, però tutto sommato è la migliore società che sia mai stata messa in piedi, e allora il sostenere che le società islamiche sono portatrici di valori alternativi, per quello che ne so mi sembra una sciocchezza. Meno che mai sono portatrici di idee e valori particolarmente validi le società in cui ci sono gli stregoni, i capi tribù, i santoni e i venerabili illuminati, e così via. Ed è indubitabile che esista una connessione tra il sistema liberal-democratico e capitalista e la tradizione culturale che comprende al suo interno, in posizione centrale, il pensiero scientifico insieme alla grande tradizione umanistica dell’Occidente, insieme a Locke, a Hume e a John Stuart Mill, a Darwin, a Marx e a Freud.
Liberalismo? Certamente. Ma non selvaggio. Naturalmente, anche qui in Occidente, quando lo Stato rinuncia a troppe delle sue funzioni alla fine è la società nel suo insieme che smette di funzionare. Il liberalismo estremo, o perlomeno un certo tipo di liberalismo mal inteso, conduce ai disastri come quello di New Orleans, provocati dal fatto che lo Stato aveva rinunciato in partenza a intervenire in difesa degli strati più poveri. Lì ognuno si doveva arrangiare. Io a New Orleans e dintorni ci sono stato e ne ricordo i sobborghi, è una zona poverissima. E il disastro organizzativo messo in luce dal ciclone Katrina probabilmente né in Germania né in Svezia né in Giappone sarebbe stato altrettanto catastrofico. E’ il risultato di una società in cui le idee di individualismo competitivo non hanno avuto nessun correttivo valido nelle strutture dello Stato. Lo stesso vale per il rischio di lasciare gli scienziati e i tecnici liberi di accordarsi con le industrie per proporre le loro scoperte, senza alcun controllo centralizzato. Una dialettica fra lo Stato e la ricerca è necessaria, perché la ricerca scientifica produce contraddizioni e può produrre, indirettamente, guai. In pratica, anche se non è giusto porre un freno alla ricerca pura, compresa quella atomica e biologica, può essere invece giusto che lo Stato intervenga -cautamente- per regolare le sue applicazioni.
Perché una democrazia funzioni bene, però, bisogna che le persone possano discutere per decidere e che quindi siano informate. Lei distingue tra consenso informato e disinformato…
Certamente. Intanto mi riferisco a coloro che chiedono il voto degli altri, il consenso, dicendo semplicemente “fidati di me”, senza esprimere un programma o un esame della situazione. Oppure dicendo: io sono una persona buona, io sono una persona superiore, io ho le idee giuste, ma senza dire in dettaglio quali siano queste idee. Si chiede, cioè, un consenso a un progetto che non è un progetto, a un programma che non è un programma. Si chiede il consenso a una persona, a una fede, a uno slogan. Ecco, questo è consenso disinformato. E’ il consenso delle chiese e dei movimenti politici autoritari.
Per esempio, se si chiede il consenso su un programma di rilancio o di smantellamento del nucleare, i casi sono due: o colui a cui viene chiesto il consenso viene messo in grado di valutare l’entità delle questioni in gioco, quali sono i pericoli, i vantaggi e gli svantaggi del nucleare, e quindi di dare il suo “consenso informato”, oppure gli si proporrà di esprimere un voto solo sulla base della fiducia nella persona che lo chiede, senza però avere alcuna reale informazione sul problema sul quale andrà a decidere. Ecco, questo per me è il consenso disinformato.
E’ anche vero che la politica si va orientando verso questioni sempre più tecniche…
Questo significa, come è evidente, che non si può votare su tutto. La democrazia parlamentare è basata sul principio della delega, e su una serie di istituzioni indipendenti che si bilanciano fra loro, fra cui una Suprema Corte; non è la democrazia diretta. La democrazia diretta è la democrazia dei demagoghi, di Peron, il più grande demagogo e populista dalla seconda guerra mondiale in poi. E secondo me Berlusconi ha alcune caratteristiche simili. Noi, invece, siamo costretti a correre il rischio di delegare le scelte complesse a persone che conoscono a fondo i problemi, ad esempio le grandi scelte economiche di un paese, questioni come quelle che ruotano, per esempio, intorno ai bilanci economici e al prodotto interno lordo, e cose del genere. I cittadini però devono essere aiutati a fabbricarsi degli strumenti per capire a chi delegare quelle scelte che non sono in grado di fare direttamente.
La delega è un male inevitabile; e in un certo senso contrasta con l’idea del consenso popolare informato. L’ideale sarebbe che ognuno, veramente ognuno, potesse pronunziarsi su qualcosa che capisce e conosce. Questo non è possibile. La tecnica, la scienza e l’economia non possono essere capite da tutti. Per discutere sul nucleare, per esempio, bisogna avere un buon livello di istruzione, altrimenti non si ripetono altro che slogan. Perciò la delega è inevitabile. I votanti non possono essere informati su tutto. Però, aggiungiamo, dovrebbero avere il massimo di informazioni possibile, e questo non accade. E’ sbagliato che non si faccia tutto il possibile per fornire alle persone i programmi e le informazioni sufficienti, e in termini semplici, in modo di metterle meglio in grado di scegliere.
In questo momento, per esempio, la politica italiana sembra essere caratterizzata dalla carenza di programmi chiari e concreti. Questo non riguarda tanto la destra, che in qualche modo i programmi se li scrive, ma la sinistra. La sinistra non riesce a scrivere un programma, e questo è molto grave, perché così alla fine chiede un consenso disinformato. E’ come se ci dicesse: fidatevi di noi, che poi il programma lo facciamo dopo. Ma il programma lo dovete dire prima e poi io vi dirò se sono d’accordo. Altrimenti è un consenso disinformato, un’operazione, cioè, non democratica.
All’inizio lei ha citato anche il Sessantotto. Qual è l’eredità buona di quel periodo?
Mah, nel Sessantotto io ero già laureato da più di dieci anni, avevo famiglia ed ero un professionista che lavorava come consulente per una casa editrice. Il Sessantotto l’ ho vissuto un po’ di sbieco. Simpatizzavo con gli studenti, anche se poi in vita mia non sono mai andato a un corteo o a una manifestazione. Probabilmente, pensandoci retrospettivamente, il contributo migliore di quel movimento è stato dato dall’ improvviso sviluppo di un grande spirito critico nei giovani; il contributo peggiore è stato, invece, la fuga dalla realtà. O meglio, secondo la mia esperienza personale l’eredità più preziosa del Sessantotto potrebbe esser stata proprio la contestazione dell’autorità, ovvero, ad esempio, la possibilità di ribattere a un professore, di chiedergli: “Perché dici questo?”.
Però questo spirito critico, nel Sessantotto così fecondo, negli anni successivi si è perso. E’ prevalso il bisogno di nuove autorità, di nuovi maestri, di capi carismatici e di vaghe idee generali. Talora di fedi.
Se devo guardare ora alla mia esperienza di docente, purtroppo osservo che l’atteggiamento degli studenti verso i professori è assai poco critico. A volte è scoraggiante, tendono a ingurgitare tutto, ad adeguarsi, spesso sembra che il loro slogan sia “non capisco ma mi adeguo”. Invece, negli anni ’60, e anche prima, se una volta un professore diceva una cosa poco convincente c’era sempre qualche studente che ribatteva: “Scusi non ho capito”, oppure “E’ poco convincente”. Oggi questo succede molto poco e non so a cosa sia dovuto, però secondo me è negativo.
Naturalmente ci sono state delle degenerazioni: forse, a un certo punto, si è ritenuto di poter fare meglio dei professori e questo è stato un errore… Anzi, a mio parere un sano e vivace spirito critico dovrebbe condurre esattamente a una situazione contraria: se tu, caro professore, ritieni di essere competente, e se io pago le tasse e impegno il mio tempo per venire ad ascoltarti, voglio che la tua lezione sia efficace, tu devi essere bravo e non cialtrone, perché io voglio imparare delle cose. Se mi dici delle cose che non mi convincono ho il diritto di fartelo notare. Se salti la lezione o arrivi in ritardo ho il diritto di chiedertene conto, non sono un pecorone, ho i miei diritti.
Questo credo sia un elemento vitale che rispetta le competenze, ma pretende dai competenti quello che molto spesso i competenti non danno. In questo senso l’eredità contestatrice più intelligente del Sessantotto si è persa per strada, e si è persa ormai da molto tempo: oggi mi pare che gli studenti siano più interessati ad avere esami facili che a pretendere dai professori che si spendano e si mettano a loro disposizione per insegnare in modo altrettanto attento e serio quanto severo e rigoroso nel metodo e negli atteggiamenti. E molti professori, va detto, si occupano di tante cose, non pare che prendano sempre a cuore l’impegno di insegnare.