Giampiero ‘Nico’ Berti insegna Storia delle dottrine e dei movimenti politici all’Università di Padova. E’ autore di numerose pubblicazioni storiografiche e analitiche sul movimento e sul pensiero anarchico. La conversazione che pubblichiamo trae spunto da un saggio, I paradossi del relativismo culturale, che Berti, da sempre vicino al movimento anarchico, ha pubblicato sul n. 3/2002 di Mondo Operaio. Alcune delle tesi sostenute da Berti hanno suscitato molte reazioni critiche in ambito libertario, non a caso il n. 2/2003 della rivista Libertaria dedica un ampio dibattito a più voci proprio ad alcuni di questi temi. Con Nico Berti, per Una città, discutono Franco Melandri e Gianni Saporetti.

Nico. Intanto ripeto quello che ho detto su Mondo Operaio: noi conosciamo società capitaliste dove non vi è libertà, ad esempio il Cile di Pinochet, però non conosciamo nessuna società liberal-democratica dove non vi sia anche il capitalismo, o, diciamo meglio, un’economia a libero mercato.
Indubitabilmente laddove ci sono società liberal-democratiche vi è il capitalismo. Questo significa forse che il capitalismo è la causa delle società liberal democratiche? No, significa però che è una condizione necessaria; non sufficiente perché altrimenti non salterebbero fuori i Pinochet, ma necessaria sì. Questo nessuno può negarlo.
Laddove c’è l’una c’è anche l’altro e insieme producono l’unica libertà che finora noi abbiamo conosciuto, che è la libertà liberal-democratica: non la libertà tout court, ma la libertà che storicamente abbiamo conosciuto, che è la forma più compiuta di libertà che la storia abbia prodotto finora. Io non credo che, in tutto questo ragionamento, ci sia alcuna apologia, né che noi dobbiamo accontentarci di questa libertà, c’è semplicemente una constatazione. Ovviamente, lo dico fra parentesi, il ragionamento vale se per libertà intendiamo una serie di cose che rientrano nei parametri della concezione liberale e occidentale della libertà; se partiamo da una concezione diversa, poniamo spirituale, per cui riteniamo che si è liberi quando si è liberi dal peccato, è un altro discorso. Il mio discorso, insomma, vale se riteniamo per libertà quei principi generali, creati a partire dal Rinascimento, che solo la cultura occidentale ha prodotto.
Franco. Nella prima metà dell’800, anche Proudhon, uno dei “fondatori” del pensiero anarchico, diceva che senza la proprietà e senza lo scambio libero, cioè senza il libero mercato, non vi può essere libertà. Ma la proprietà, il capitalismo, cui Proudhon pensava, cioè quelli dell’America del 1776, fatti soprattutto di piccoli proprietari, o quello della società rurale francese, in cui la piccola proprietà era assai diffusa, non è il capitalismo dell’America di oggi. Nell’America della fine del ‘700 lo vedo anch’io il legame fra libertà e capitalismo, ma oggi? Non c’è il rischio che le stesse libertà liberal-democratiche siano messe in crisi dallo sviluppo del capitalismo, non dalla proprietà privata o dal mercato, ma dal monopolio che del capitalismo sembra l’ineludibile sviluppo?
Nico. Possono essere messe in crisi, certo, ma questo cosa c’entra? Il capitalismo intanto è fatto di capitalisti. Nel 1919-’20-’21 in Italia c’era il capitalismo? Sì, allora com’è che è nato il fascismo? Perché dei capitalisti, impauriti dal bolscevismo, hanno finanziato i fascisti. Ma questo cosa vuol dire? E’ la conferma che il capitalismo è condizione necessaria della libertà, ma non sufficiente. Tutto qui. Rispetto a questo, mettersi a discutere del capitalismo degli Stati Uniti alla fine del ‘700, dei piccoli proprietari teorizzati da Washington, mi sembra un almanaccare. Io dico questo: il capitalismo è una condizione necessaria della libertà che conosciamo; noi conosciamo un certo tipo di libertà che è quella che si è venuta formando tra mille travagli in questi ultimi secoli, e questa è legata al capitalismo. Come si fa a staccare una parte? Non si può, l’intreccio è inestricabile. Lo ripeto: questo non significa alcuna apologia del capitalismo, non significa nemmeno che questo benedetto capitalismo non possa essere superato da altre forme di economia più civili e più umane.
Franco. Insisto: è indubbio che le grandi holding americane vivono di un’economia di tipo capitalistico, è altrettanto indubbio che queste, in alcuni momenti, se non sempre, mettono in crisi il libero mercato. Allora come fai a dire: “Quel capitalismo è strettamente legato alla libertà”. Mica tanto! O meglio, è possibile che restino legati, ma solo fintantoché rimangono in contraddizione l’uno con l’altra e cioè, per usare i tuoi termini, intanto che arriva a correggere il capitalismo, la libertà vi trova una condizione indispensabile. Però è sempre un equilibrio instabile. Ma tu stesso poi dici che lì è la sua forza, la sua fortuna, quello che tu chiami il “cerchio magico del capitalismo”: essendo instabile procede, la critica la rafforza. A me pare che oggi, proprio in nome della libertà, si debba condurre una battaglia contro le mega corporations, perché stanno distruggendo il mercato, perché stanno distruggendo la condizione da cui loro stesse hanno preso le mosse, cioè il poter scegliere.
Nico. Provo a dire in un altro modo la stessa cosa: il problema è quello della secolarizzazione, cioè del disincanto del mondo che produce l’idea della manipolazione del mondo, come direbbe Heidegger. La tua manipolazione del mondo che cos’è? E’ il capitalismo, è la tecnica, è la manipolazione e la mercificazione del mondo, e tutte sono forme di espressione del disincanto del mondo; se il mondo fosse ancora magico non sarebbe nato il capitalismo. Allora quella stessa secolarizzazione produce di tutto, produce Stirner ma anche Mussolini, produce Tolstoj ma anche Hitler; è una grande via dove passano tutti, perché è la via della modernità. Noi non possiamo fare a meno di questa via e qualunque progetto di libertà ulteriore non può prescindere da questa secolarizzazione. Non possiamo dire: “Io vorrei un’altra secolarizzazione”, no la secolarizzazione è questa, punto.
Franco. Certo è questa, nel senso che è sicuramente stata così, ma il fatto che sia stata così non dice come deve essere in futuro…
Nico. Certamente, però un pensiero che sia consapevole, disincantato e maturo, che pure voglia vedere una luce in avanti, che voglia passare dall’essere al poter o volere essere, non può non farsi carico fino in fondo del fatto che questo essere, quello che c’è stato finora, è la sola condizione radicale del proprio destino, da cui non si può prescindere.
Sembra una banalità, è una banalità, ma attenzione perché, invece, tutto il pensiero degli ultimi trent’anni, il pensiero di tipo sessantottino, è la cultura del rifiuto di questo, è la cultura dell’utopia, che è una cosa straordinaria, ma l’utopia ha una radice di pensiero infantile, perché rifiuta la constatazione di quella che è la realtà; ma non la realtà nel senso banale, la realtà in tutte le sue forme, questo strato enorme di realtà precedenti, accumulate, tra cui non possiamo scioglierne una parte. Il pensiero utopico, che ha un atteggiamento di rifiuto della realtà, va bene perché proietta un pensiero e un sogno in avanti, e quindi può spingere anche un progetto, ma, attenzione, perché, come credo sia successo nella cultura sessantottina degli ultimi trent’anni, alla lunga fa perdere una cosa fondamentale, decisiva, per l’idea stessa di emancipazione umana: che non c’è emancipazione umana senza senso della misura e senza senso del tragico.
La perdita del senso del tragico è una perdita immane. Questi ragazzi che oggi hanno vent’anni, ventidue, venticinque, che vanno alle manifestazioni per la pace, tutte cose nobilissime, e per fortuna che abbiamo questo tipo di gioventù, però non hanno più il senso del tragico, del finito, del reale, della durezza del reale... cosa che, invece, conservavano tanti rivoluzionari del passato. Malatesta, che era un utopista, aveva il senso del tragico e della durezza del reale.
Gianni. Ma perché sarebbe venuto meno questo senso della realtà, questo senso del tragico?
Nico. Il mio fruttivendolo direbbe perché sono figli del benessere; è banale, ma il fruttivendolo, magari, dice delle cose più profonde di quelle che dice il professor Berti, perché osserva.
Franco. Comunque mi pare anche necessario sottolineare che la scomparsa del senso del tragico è anche, se non soprattutto, figlia dell’idea dell’infinita manipolabilità…
Nico. Senza dubbio, perché l’idea dell’onnipotenza dell’umano sul mondo fa parte della cosiddetta cultura liberal-capitalistica. Non c’è più senso del limite. Quando un’ecologia ambientalista dice: “Un’economia e una società sostenibili”, dice bene perché non puoi stare continuamente a manipolare, a drogare in senso capitalistico l’ambiente, perché alla fine crolla tutto; tenta, cioè, di predicare un senso del limite che il capitalismo certamente non ha.
Gianni. Già, allora il capitalismo, paradossalmente, è veramente il massimo della libertà. Il problema qui mi sembra sia che la libertà non è l’unica misura. Non rischi anche tu di porre la libertà come valore supremo, valore più nobile, unico valore e unica unità di misura?
Nico. Primo, non unico; unico no, ci mancherebbe altro.
Gianni. Non è possibile che abbiamo esagerato col valore della libertà, con l’ottimismo libertario? Fra l’altro, la destra va a nozze con altri valori…
Nico. Senza dubbio. Io non sono certo per la libertà sfrenata. Avendo una certa idea della libertà, non posso che esser contro quell’idea di libertà senza nome (come l’ho chiamata io) e senza direzione che produce il capitalismo.
Franco. Una libertà, fra l’altro, che è innominabile perché è una sorta di “pura forma”...
Nico. Esatto, noi non possiamo esser d’accordo con questo, però non possiamo nemmeno prescindere da questo problema, fare come se non ci fosse. Sarebbe come dire: “Per fare l’anarchia si deve andare a Roma” e sappiamo anche che a Roma è un caos tremendo. Ma a Roma dobbiamo andarci lo stesso, non possiamo cambiare strada e andare a Rimini, dove, fra l’altro, c’è più caos che a Roma.
Franco. Bene, siamo figli di questa storia. Io sono completamente d’accordo...
Nico. Che non significa l’accettazione di niente...
Franco. Ma è questo il punto. Non si può dire: “Abbandono tutto e vado da un’altra parte”, non esiste un’altra parte, ma questo non mi impedisce di lavorare per cambiare. Io sono d’accordo con la tesi di Bergson, tu lo sai meglio di me, che sostanzialmente dice che noi la libertà la possiamo declinare solo al passato, cioè possiamo riconoscere come siamo stati liberi, non possiamo dire come lo saremo, quindi è una continua esplorazione; ed è la stessa esplorazione del passato a dirci la possibilità: “è accaduto un cambiamento che non m’aspettavo”. Questo, per esempio -e torno sempre al mio punto-, sul piano del rapporto società liberal democratiche-capitalismo cosa vuol dire oggi? Secondo me, per esempio, vuol dire che io devo almeno pormi il problema di “governare” il capitalismo, di cercare di limitarlo, anche perché, siccome non c’è “forma” senza “sostanza”, la “sostanza” che, in realtà, questo assoluto “poter fare” veicola, anche se non ce ne accorgiamo, finisce per essere o un non sapere in realtà che fare o il fare che il capitalismo può usare.
Nico. Io come anarchico non ho il dovere di governare la libertà esistente; ho il dovere di non distruggere questa libertà esistente, che è una cosa diversa. Noi potremmo distruggere questa libertà esistente solo se fossimo veramente in grado di proporne una superiore, ma in concreto. In realtà, questo è possibile solo a partire dall’esistente. Io ritengo che sia possibile andare avanti nell’idea di libertà a partire dalla condizione storica della libertà esistente, non, quindi, a partire da un rifiuto o da una critica radicale della libertà individuale.
Franco. Mi pare che il tuo obiettivo polemico sia ancora l’idea di rivoluzione…
Nico. E’ l’idea di rivoluzione, se l’idea di rivoluzione è l’idea che dice che questa libertà non va bene, che ne vuole proporre una di un altro tipo che, a mio avviso, non c’è. Quindi l’anarchia è una cosa più grande, ma dentro l’anarchia c’è anche il liberalismo.
Franco. L’anarchismo, quindi, per te sarebbe l’“inveramento” del liberalismo…
Nico. Sì, infatti un “inveramento” è un superamento e un ampliamento, ma non un totalmente altro.
Gianni. Torno sui valori, la loro gerarchia e il loro condizionamento reciproco. Mettiamo pure (anzi mettiamolo proprio, perché ci credo anch’io) che la libertà sia al primo posto, ma mettiamo poi che uno pensi che l’uguaglianza o una forte dose di uguaglianza, sia un fattore di libertà. E’ evidente che il capitalismo su questo ha dei problemi radicali, e non è facilmente prevedibile che li possa superare.
Nico. Non li potrà mai superare. Il capitalismo produce disuguaglianza, ingiustizia; è una delle condizioni della libertà e, quindi, di un certo benessere e nei ritagli di questa libertà e di questo benessere può crescere una certa uguaglianza se intesa come opera del welfare state. Ma il capitalismo di per sé non produce alcuna eguaglianza, assolutamente. Produce disuguaglianza, anomia sociale e ingiustizia; non c’è dubbio su questo.
Franco. E allora? Non puoi mettergliela dall’esterno, perché poi diventa un atto autoritario, “ti caccio dentro l’uguaglianza”.
Nico. Il welfare, negli ultimi cento anni, non è stato un atto autoritario.
Gianni. Però il welfare non va tanto d’accordo con la libertà, direi che non va d’accordo con la libertà quasi geneticamente perché tu mi proteggi, quindi io già non sono più libero; se io sono libero il welfare non lo voglio, mi offende.
Nico. Bah, il welfare per me è stato una grande cosa; ha limitato la libertà dei capitalisti, quella sì. E’ l’immagine di Olaf Palme, della pecora che ogni tanto va tosata, ma non puoi uccidere la pecora. La pecora è il capitalismo che è l’unico sistema che produce ricchezza, che ogni tanto distribuisci. Quindi, certo, il socialismo del welfare è un soggetto subalterno, perché, in realtà, va in seconda battuta, ma questa distribuzione di ricchezza crea più libertà, più benessere, più uguaglianza, ma mai l’uguaglianza. Il capitalismo è un sistema per cui qualcuno diventa ricco e altri restano poveri; è inutile discutere di questo, di cosa discutiamo, dell’acqua calda? Siamo completamente d’accordo.
Franco. Vuol dire allora che una parte del mondo sarà sempre costretta a patire?
Nico. Secondo me, sì. Con questo sistema sì, perché è un’utopia liberale pensare che tutti alla fine... E’ impossibile, ma non per quello che diceva Marx, che non c’entra niente, ma perché è proprio impossibile. E’ un sistema che può far ricchi cinquecento milioni di persone, un miliardo di persone, ma non può mettere nel benessere cinque miliardi di persone, è impossibile, secondo me, però qui entriamo in questioni che non sono...
Franco. Però non possiamo parlare del capitalismo lasciando fuori questo problema.
Nico. Ma insomma, io non voglio dire che allora va bene così, che quattro miliardi muoiano di fame; voglio dire che sono così disincantato che non penso assolutamente che il capitalismo sia in grado di risolvere questo problema, anche se, certamente, dove arriva crea benessere, ecc. ecc.,
Franco. Tu però dici che il circolo virtuoso innescato, capitalismo-liberal democrazia, rimane il centro, ma visto da questo punto di vista è un centro molto discutibile, molto problematico, perché gli altri esseri umani esistono e “sanno che noi ci siamo”.
Nico. Il problema è troppo vasto perché si possa affrontarlo così. Io posso dire questo: in quell’articolo ho semplicemente detto che il capitalismo è il cerchio magico, nel senso che una volta che arriva quel modello, finisce per imporsi sugli altri. Questa è la mia profonda convinzione. Sinora è sempre stato così: dove ci sono due modelli, e uno è capitalista, alla fine quest’ultimo s’impone. Questo, naturalmente, non risolve il problema per cui ci sono centinaia di migliaia persone che muoiono di fame; un problema, forse, insolubile. Non voglio fare il cinico, ma comunque non posso neanche non segnalare che in tutte le economie non capitaliste che ci sono state finora e che tuttora esistono, là dove il capitalismo non è arrivato, la gente muore di fame.
Insomma, non tiriamo fuori la puttanata gigantesca per cui il capitalismo affama la gente, affama la gente là dove arriva perché succede che c’è un rivolgimento generale, pochi si arricchiscono e tanti muoiono di fame, ma non è che prima quella gente stesse bene. Prima che arrivasse il colonialismo, in Africa la gente moriva di fame esattamente come adesso. La differenza fondamentale è che una volta che è arrivato il capitalismo (chiamiamolo capitalismo, chiamiamolo la civiltà occidentale) se prima veniva la malaria e in un colpo solo morivano 2000 persone in un villaggio, adesso c’è il missionario che ti dà una pillola e nessuno muore; poi certo, vivono e hanno un sacco di problemi… Però non credo fosse meglio morire di malaria. Il capitalismo non fa volare, però fa camminare, cioè non mi dà la ricchezza, ma mi dà la pillola contro la malaria. Poi di quei 2000, 1900 moriranno anche di fame, però cento si salvano e vanno a studiare in Inghilterra. Sempre meglio di prima, o no?
Franco. Mah, la questione non mi sembra così semplice e lineare. Quel che tu stai dicendo è vero, però è anche vero che esistevano non poche situazioni di equilibrio, se non di benessere, che certo il capitalismo ha sconvolto… A parte questo, comunque, rimane il problema del “che fare”, ovvero: “e adesso?”
Nico. Scusa, ma torno al mio articolo, che tanti amici hanno letto con una chiave pregiudiziale. In realtà, il titolo era anche sbagliato, perché il titolo giusto sarebbe stato: Libertà e relativismo culturale. Ebbene, in quell’articolo io volevo sostenere una posizione, che sostengo da trent’anni, che è contro il relativismo culturale, se per relativismo culturale s’intende l’equivalenza di tutte le culture. Da quell’articolo sembra sia venuta fuori l’apologia della società liberale e del capitalismo, ma era semplicemente la riaffermazione di un concetto semplice: non c’è l’equivalenza di tutte le culture e noi, con le nostre idee, dobbiamo stare dentro quella civiltà, e non possiamo dire: “Questa civiltà è uguale alle altre”.
Gianni. Ma per evitare l’apologia bisogna mantenere la capacità anche di vedere e di criticare che, come tu dici, sono la forza del modello liberal-capitalistico. Allora dovremmo capire che la libertà può anche morire, che i problemi si complicano, che il mondo si complica. Ti faccio un esempio: l’automobile per me significa grande libertà. Se uno venisse a dirmi: “Guarda, tu la devi smettere”, io mi rivolterei con tutte le forze, perché per me è libertà. Poi, però, io capisco anche, lo stiamo vedendo tutti, che, man mano, questa libertà dell’automobile sta calando e si sta rivoltando verso se stessa. Ora, se i problemi crescono, saranno pure demografici e il capitalismo non è responsabile, d’accordo, però se crescono a dismisura ho paura che il futuro sia del fascismo, cioè del capitalismo più comunità e non del capitalismo più libertà e democrazia.
Nico. Calma, calma, hai fatto delle osservazioni che innescano una discussione importante. Hai detto che il capitalismo, tra le tante libertà, ti dà la libertà della macchina. A me dà la libertà di poter dire: “Domani vado a trovare il mio amico Franco Melandri, a Forlì, e a baruffare con lui sulla guerra, perché non capisce niente”, va bene? Beh, non è questa la libertà. Questo è un mezzo che il capitalismo ti dà, ma non è la libertà. La libertà nel senso profondo è quando non c’è qualcuno che t’impedisce di fare qualcosa. Attenzione perché è una cosa completamente diversa.
Gianni. Qualcuno o qualcosa.
Nico. No, no, non qualcosa, solo qualcuno. Eh sì, perché allora sarebbe come dire che cento anni fa gli uomini non erano liberi perché non avevano l’automobile. La libertà è quando non c’è un’intenzione umana contro la tua che ti impedisce di perseguire la tua intenzione umana. Io voglio andare a Forlì a trovare Melandri, quello che conta è che nessuno mi impedisca di farlo, poi che vada col treno dello stato, con l’automobile di Agnelli, col carretto di mia zia o a piedi, è molto secondario. Questo fa parte del livello storico ed economico delle società, non mette in discussione la libertà...
Gianni. Allora i pellegrini che nel Medioevo andavano a Compostela a piedi erano uguali a me che, domani, posso prendere un aereo e volare a New York?
Nico. Dal punto di vista delle libertà sì, perché la libertà è a rischio quando c’è qualcuno che intenzionalmente m’impedisce, cioè quando c’è una volontà opposta alla mia che impedisce alla mia di esplicarsi. E’ chiaro che tra me, che voglio andare a New York, e Agnelli che ha il jet personale, lui è più libero di farlo, ma nel senso che ha più tasso di possibilità, però quello che conta è che anch’io abbia il diritto di andare a New York. Attenzione perché qua veniamo al punto: la libertà è negativa, cioè è il perseguimento di una propria volontà a fronte della quale non ci sono volontà opposte che negano la mia. Attenzione, perché se, invece, Agnelli o Berlusconi sono molto più liberi di me perché hanno il jet personale, vuol dire che si lega la libertà alle risorse materiali e qui c’è il trabocchetto del socialismo e, peggio ancora, del comunismo, che criticavano le libertà liberali perché erano libertà formali. Dopodiché cosa succede? Se la costituzione, invece di dirti come fa quella liberale: “libertà di stampa” e basta, ti dicesse: “Siccome non si può stampare qualunque cosa, perché le risorse sono finite, si stampa Umanità Nova, ma non Topolino, ti andrebbe bene? E se io voglio leggere Topolino?
Questo è stato l’errore tragico del socialismo! Legare la libertà alla risorsa. E dietro c’era un’antropologia, per cui, in realtà, gli uomini sono liberi quando sono liberi dal bisogno, ma questo apre un altro discorso ancora...
Franco. Il fatto che non ci siano volontà esterne che ostacolino l’esercizio della mia volontà è sicuramente una condizione essenziale della libertà, però mettiamo una persona che abbia un universo mentale così chiuso da non avere un oggetto su cui esercitare la sua volontà e la sua scelta, che non viaggi mai non perché qualcuno glielo impedisce, ma perché non sa dove andare, perché non sa neanche che esiste New York, quella persona è libera?
Nico. Quella non è la libertà.
Franco. Però soddisfa la tua condizione…
Nico. Calma, questo non intacca... Abbiamo uno stato che dà il passaporto a tutti, se poi quello sta là in cima è ignorante, non sa che si può andare a New York, è un problema di ignoranza, cosa c’entra con la libertà? Diamogli più cultura.
Gianni. Come cosa c’entra con la libertà? Si ammette già che la libertà non è più solo un fatto formale, importantissimo, peraltro, prioritario, ma è anche un fatto sostanziale, l’istruzione è un fattore di libertà.
Nico. La libertà non è una cosa che può risolvere tutti i problemi. Per poter usufruire del tasso massimo di libertà devo anche studiare, ma la libertà non mi può dare questo, la libertà è una possibilità.
Gianni. Però non deve essere una possibilità teorica: a scuola devo poterci andare.
Nico. Sì, sì, ma possiamo aver benissimo una società dove tutti possono andare a scuola, come nell’Unione Sovietica, che fino a trent’anni fa aveva un tasso elevatissimo di scolarità, tutti quanti giocavano a scacchi, però non erano liberi. Cosa c’entra con la libertà? Non c’entra niente. I problemi della libertà sono i problemi di carattere teorico, sono quelli di creare una posizione per cui a nessuno sia impedito di perseguire le proprie finalità e dopo, naturalmente, c’è il problema pratico di far sì che ci siano le scuole anche a Bassano del Grappa, non solo a Forlì. E’ chiaro che se la società è libera, dovrà poi essere anche una società civile, per cui si penserà a far le scuole, a fare gli ospedali, ma, fondamentalmente, la società è libera quando nessuno è impedito.
Gianni. Allora perché fare una legge antitrust? Io posso sempre metter su un capitale di rischio e provarci.
Nico. Io faccio la legge antitrust, perché posso verificare empiricamente che quel trust impedisce ad altri...
Gianni. Lo impedisce nei fatti, non nella forma. Vedi che i fatti sono importanti, che c’è un aspetto sostanziale della libertà.
Nico. Certo che c’è un aspetto sostanziale, però è un aspetto empirico, non può essere un aspetto teorico, di principio.
Franco. Torniamo al ragionamento di prima: se la definizione della libertà non si confronta anche con i suoi limiti, con le sue aporie, finisce per non dire nulla. Questo implica il riconoscere che, nella realtà, la libertà non passa solo dalla volontà degli altri, ma da tutta una serie di condizioni oggettive e soggettive, di limiti. Certo il limite non esiste in astratto, ma non possiamo ignorarlo, c’è e ci sbattiamo contro...
Nico. Perché quei limiti lì sono dati da altri valori. Come dice Gianni, ci sono altri valori che mi guidano a sostanziare la libertà, però il principio fondamentale è sempre fare in modo che anche quella sostanza sia più rispettosa possibile del principio per cui c’è libertà laddove io non sono impedito. Se io dico che cosa è la libertà, la libertà positiva, siamo subito nel fascismo e nel comunismo, perché la libertà negativa è la libertà di stampa, la libertà positiva è la libertà di leggere Umanità Nova e non Topolino; questa è la libertà positiva.
Facciamo un altro esempio: spesso, a sinistra, si sente dire che Bush non è l’espressione della volontà degli americani. Come non è l’espressione della volontà degli americani? E’ l’espressione massima della volontà degli americani! Non confondiamo quella che è l’espressione empirica con l’espressione di principio. Dicono: “Ma Bush ha preso il 33% dei votanti”. E chi se ne frega! Anche se avesse preso il 10% dei voti, non cambierebbe niente, perché il sistema è fatto in modo tale da affermare che tu sei libero di andare a votare, però sei libero anche di non andarci. Se tu non vai a votare è come se tu dicessi che chiunque viene eletto a te sta bene. Quindi, in realtà, lui è eletto con la maggioranza. E’ chiaro che, se per democrazia si intende la democrazia partecipativa, allora se ogni domenica c’è una manifestazione del fascio, e tutti partecipano...
Gianni. E’ partecipazione, è mobilitazione, ma non democrazia.
Nico. Ma se per regime democratico s’intende la partecipazione, l’espressione della volontà del popolo...
Gianni. Nel momento in cui io voto a un referendum in cui il 98% (me compreso) decide che Hitler è lo stato, esercito ancora una qualche democrazia, dopodiché il governo del popolo viene meno. Gli do un mandato a vita e rinuncio per sempre alla mia sovranità. La volontà popolare è un esercizio permanente. Se mi suicido non posso dire che resto libero perché ho fatto l’atto supremo di libertà; finito l’atto io non esisto più.
Franco. Mi sembra che tu, Nico, ponga a fondamento una definizione eminentemente formale e che poi la corregga col resto. In ogni caso, comunque non mi sembri conseguente con quanto hai detto nella premessa, e cioè che la secolarizzazione ha sancito la fine di ogni fondamento.
Nico. La libertà non è un fondamento, è un principio.
Franco. Secondo me la libertà non è neanche quello, al massimo, se va bene, è un fatto che, come dicevo prima, mi si dà sempre al passato, che cioè non posso prevedere anche se, forse, posso favorire. Detto questo, quel che voglio dire è che mi sembra contraddittorio combattere, giustamente, ogni fondamento e poi porre al suo posto, con la stessa funzione, un principio astratto.
Nico. A un certo momento, nel mio saggio su Mondo Operaio, io pongo la libertà come principio e dico che questo principio non ha possibilità di fondamento, nel senso che non è possibile dimostrare che la libertà è meglio dell’autorità.
Questo ho detto; io poi aggiungo che la libertà è meglio dell’autorità perché a me piace la libertà e ipostatizzo questa mia propensione, la elevo a principio universale.
Franco. Questo finisce per essere un ragionamento quasi estetico…
Nico. Va bene, potrebbe anche essere un ragionamento quasi estetico, però, siccome io ho la consapevolezza che non posso fondare il principio di libertà, perché per fondare dovrei dimostrare che una cosa è meglio dell’altra e ho presente l’obiezione regina dei relativisti culturali: “Tu su che cosa ti basi per questo?”, non mi resta che assumere questo come principio.
Gianni. Ma io su questo sono d’accordo. Non dobbiamo neanche discutere se la libertà di stampa si può accettare o non si può accettare, se la libertà di stampa sia meglio dell’adunata. E’ meglio, punto. Non mi fa paura a tal riguardo neanche la parola superiorità.
Nico. Non è che ci sia una superiorità, ma che noi la riteniamo tale. A noi non interessa dimostrare che sia superiore, noi riteniamo che sia superiore.
Franco. Mi lascia perplesso il fatto che tu, in fondo, riduca tutto al “per me è meglio”. In questo modo mi pare che, alla fine, non ci sono argomenti contro Singapore o la Cina che, per esempio, rifiutano la dichiarazione dei diritti dell’uomo dicendo: “Non è nella nostra tradizione”. Su questo piano io sto con Amartya Sen, che mostra come, siccome ogni essere umano non può che pensare in prima persona, tutto il ragionamento dei diritti dell’uomo venga fuori dal fatto che c’è un’evidenza storico-culturale che attraversa, seppure in modo diverso, tutte le civiltà e tutte le culture e cioè che il pensiero e il volere del principe e del dominante non è il pensiero e il volere di tutti. E’ partendo da questo che, secondo me, si può porre in ogni civiltà il problema della libertà, che probabilmente sarà diverso per ognuna in molti aspetti. Se tu, invece, a questa ricerca, a questo cammino, dai una prescrizione necessaria, anche questa evidenza non dice più nulla.
Io, ovviamente, non voglio mettere in discussione la libertà di stampa, figuriamoci!, però credo che quello che per noi, oggi, è il senso della libertà di stampa, per l’abitante dello sperduto villaggetto dell’India, che non sa né leggere, né scrivere, possa magari voler dire che tutte le sere può trovarsi sotto una pianta a discutere con gli altri...
Nico. E’ chiaro che noi non possiamo esportare un modello, sarebbe veramente un imperialismo culturale, però è altrettanto chiaro che quando comincerà a diffondersi una certa libertà, anche in India finiranno quelle cose, e questa è una cosa che dà molto fastidio ai relativisti culturali.
Gianni. Questa storia della forma, ripeto, è importantissima, è imprescindibile, ma io insisto, per l’ultima volta, sul fatto che anche l’esercizio mi sembra resti importante. Per esempio, la parola emancipazione tu la fai sparire o ti resta come parola cara?
Nico. No, mi resta, mi resta. Non è che io sia contro la partecipazione, dico che la partecipazione in sé non è la condizione delle libertà, la partecipazione è la condizione della democrazia, è la condizione dell’elevamento e di altre diecimila cose, ma la libertà è anche non partecipare, è anche non essere impediti nel perseguimento della propria volontà di non partecipare.
Gianni. Impediti con la coercizione...
Nico. O con altre forme, con la coercizione fisica o di altro genere.
Gianni. Attenzione con l’altro genere, entriamo in una zona grigia.
Nico. Però c’è anche una coercizione che non è proprio fisica, ma psicologica...
Fondamentalmente io ho l’idea che la libertà sia un fatto negativo. Insomma, io volevo semplicemente dire una cosa polemica contro quelli che, da destra e da sinistra, sostengono che la civiltà liberale è una civiltà come le altre: no, non è una civiltà come le altre.