Marc Lazar, storico e sociologo, insegna Storia e Sociologia politica a Sciences Po (Parigi) e alla Luiss-Guido Carli di Roma. Recentemente ha pubblicato L’Italia sul filo del rasoio. La democrazia nel paese di Berlusconi, Rizzoli 2009.

Da tempo si occupa del cosiddetto "berlusconismo”. Come possiamo inquadrare questo fenomeno?
La prima cosa da dire è che si tratta di un fenomeno politico complessivo e in quanto tale non è legato esclusivamente ad una persona, sebbene importante, della scena politica italiana. Tutte le analisi che hanno cercato di ridurlo ad un unico elemento, cioè la persona, la telecrazia, il populismo, hanno mancato l’obiettivo. Parliamo poi di un fenomeno politico e culturale che dura da quindici anni. Secondo elemento: non si può capire nulla di questo fenomeno senza considerare un fatto storico fondamentale e che spesso gli italiani sembrano dimenticare: nessun paese dell’Europa occidentale (diverso è il caso dei paesi provenienti da sistemi comunisti recentemente entrati nell’Unione Europea) ha conosciuto una crisi simile a quella avutasi in Italia negli anni ’90, con il crollo dei partiti della prima Repubblica. L’unico esempio che mi viene in mente potrebbe essere (con le dovute distinzioni) la crisi del 1958 in Francia e la nascita della quinta Repubblica francese.
Premesso questo, Berlusconi segna sicuramente un momento importante nella storia della Repubblica italiana. Quando si faranno libri di storia, e già se ne fanno, il "momento Berlusconi” sarà considerato cruciale: un chiaro momento di rottura. Innanzitutto, perché si tratta di un personaggio che non viene dal mondo della politica -anche se vi era indirettamente legato come imprenditore. Poi, perché ha fatto una rivoluzione nella comunicazione politica (agevolata dal suo controllo delle reti televisive e delle case editrici) provocando una rottura anche nel linguaggio politico. Mi riferisco alla sua capacità di parlare con la gente comune, di raccontare barzellette, di fare battute, di promuovere un linguaggio che rompe con il politichese degli anni della Dc e del Pci. Inoltre rappresenta una rottura perché ha creato un partito personale, completamente legato alla sua persona. E poi ci sono i suoi argomenti, in particolare il liberismo e la modernizzazione (per quanto in realtà non abbiano avuto il seguito atteso). Infine, rappresenta una rottura a causa del conflitto di interessi che si porta dietro, che è l’anomalia italiana per eccellenza, anche se io non sono sempre d’accordo con l’uso di questo termine.
Questi elementi possono costituire un pericolo per la democrazia, come molti denunciano?
L’idea di una società anestetizzata dalla televisione e da Berlusconi non mi convince affatto.
So bene che tra molti italiani e soprattutto all’estero c’è l’idea che l’Italia viva un pericolo democratico. Sicuramente la democrazia italiana è tendenzialmente fragile per via di alcune debolezze strutturali tradizionali. E’ vero anche che stiamo assistendo a un’ascesa della cosiddetta democrazia dell’opinione pubblica, che porta con sé una critica permanente delle élite, un forte decisionismo desideroso di aggirare le istituzioni, una diffusa antipolitica, una disaffezione evidenziatasi anche nel crescente astensionismo. Questi sono tutti elementi reali.
Se però facciamo una valutazione più complessiva dobbiamo riconoscere che esiste una Carta costituzionale, esiste una Presidenza della Repubblica molto rispettata indipendentemente da chi è il Presidente, c’è una Corte costituzionale che svolge il proprio ruolo.
Insomma la democrazia liberale rappresentativa resta vivace, nonostante la sfida portata avanti da Berlusconi. Basti pensare al modo in cui Fini, il Presidente della Camera, ha ripreso Berlusconi dopo le sue dichiarazioni sulla riduzione dei parlamentari. Berlusconi, per quanto si presenti come uomo di rottura, homo novus della politica, è pertanto un uomo costretto alla mediazione, con le istituzioni, con gli alleati e, a volte, all’interno del suo stesso partito.
Contrariamente a quello che si dice in Italia e soprattutto all’estero, quest’uomo non è l’Arturo Ui di Brecht, l’irresistibile ascesa è una resistibile ascesa. Lo dimostra il fatto che ha perso due volte le elezioni, ed anche oggi, pur avendo vinto con ampio margine le elezioni del 2008, continua a pagare il conto alla Lega. Aggiungo che adesso è anche indebolito da tutte le rivelazioni sulla sua vita privata che urtano la parte tradizionale del suo elettorato. Tutte queste mediazioni lo fanno sembrare molte volte, più che un uomo della rottura, un buon democristiano, salvo per i costumi. E poi ci sono i partiti. E’ vero, sono meno importanti, meno numerosi, però c’è bisogno di un partito per vincere le elezioni, i partiti in Italia hanno ancora grande capacità di mobilitazione. In nessun altro paese un partito è capace di far scendere la gente per strada come in Italia.
Ricordo una manifestazione del 2006 organizzata dal Pdl, io c’ero come osservatore, ed era impressionante, centinaia di migliaia di persone. Anche il Pd, nonostante la sua debolezza, ha fatto scendere in piazza centinaia di migliaia di persone a Roma lo scorso ottobre.
Non solo, in Italia c’è una sorta di gestazione della democrazia partecipativa. Ci sono le primarie, c’è un universo associativo molto vasto, ci sono continue proteste, ad esempio quella contro la Tav. Poi si può essere d’accordo o meno sui contenuti, sappiamo che molti in Val di Susa protestano nella logica del not-in-my-backyard, "non nel mio giardino”, ma queste si intrecciano con questioni ambientali, economiche, sociali. Faccio un altro esempio, al momento della guerra in Iraq in Italia c’è stato il numero più alto di mobilitazioni, con le bandiere della pace riprese nel mondo intero. Poi ci sono dei grandi movimenti di solidarietà, come ha dimostrato l’Abruzzo. Come esistono una esigenza di moralità, il bisogno di meritocrazia (i giovani vogliono essere valutati sul merito e non più tramite il sistema delle raccomandazioni), la lotta alla criminalità organizzata, la lotta alla cosiddetta casta...
La vera domanda, allora, è forse sapere chi vincerà tra queste tendenze contraddittorie: le vecchie tendenze antidemocratiche, la democrazia del pubblico incarnata da Berlusconi, il rinnovamento della democrazia liberale rappresentativa, o la democrazia partecipativa?
Lei vede una continuità anche tra le nuove formazioni e le culture politiche della prima Repubblica. Può spiegare?
C’è un primo punto di continuità con il passato che mi stupisce molto ed è il fatto che, malgrado i nomi dei partiti e degli attori siano cambiati, rimangono elementi delle culture politiche classiche nella geografia elettorale. Se si guarda la mappa di voto del 2008 vediamo la Lega Nord e il Pdl nel Nord e nel Sud, e il Pd al centro dell’Italia. E’ quasi la mappa del 1948 o del 1976. Malgrado il fatto che la gente non sia più la stessa, che non ci sia la stessa motivazione al voto, che gli attori politici siano cambiati, rimangono queste tradizioni e questi elementi di continuità con il passato.
Il Pdl, ad esempio, si presenta come un partito nuovo, ma in realtà porta avanti quella che era la funzione della vecchia Dc: l’occupazione di uno spazio politico molto ampio, territorialmente quasi equivalente a quello della Dc, con all’interno diverse sensibilità, dai confini dell’estrema destra, ad alcuni moderati, centristi, a quelli che si identificano in una destra più moderna. Penso, ad esempio, a Gianfranco Fini che da ex fascista è diventato non solo un postfascista, ma anche una delle persone più frequentabili di questa destra. Un percorso che sarebbe interessante da ricostruire, un giorno, per uno storico.
Vedo diversi elementi di continuità, al di là della geografia elettorale, anche nel Pd. Una volta ho definito il Pd "la Lega del centro” formula che non è piaciuta evidentemente, ma intendevo dire che si tratta sempre più di un partito territorializzato nelle zone del centro Italia, sebbene adesso stia perdendo consenso anche lì. Nel Pd poi l’elemento eclatante è che rimangono gli stessi uomini. Basta aprire i giornali per vedere tutti i figli di Berlinguer che fanno politica da trent’anni. A distanza di vent’anni la scelta sembra ancora quella tra D’Alema e Veltroni. La vera novità, forse, è che in questo stesso partito ci sono ex Dc ed ex Pci che non si riconoscono più nelle formazioni di provenienza. Ma c’è un atteggiamento politico molto simile a quello del passato, soprattutto nella grandissima prudenza del Pd rispetto ai problemi della società italiana. Prendiamo l’argomento (che per un francese è fondamentale) della laicità.
A differenza del Psoe e del suo leader Zapatero, il Pd mantiene una prudenza assoluta nei confronti della Chiesa cattolica, di Benedetto XVI, sui problemi della sessualità, dell’Aids, sulle coppie di fatto, che siano omosessuali o meno. Ad uno storico e politologo tutto ciò fa ricordare la grande prudenza del Pci verso la Chiesa cattolica, all’atteggiamento togliattiano e berlingueriano che diceva "soprattutto non andare contro la Chiesa”. Una sorta di paura verso gli elementi di novità e di modernità della società tipica del vecchio Pci, che viene portata avanti nonostante l’opinione pubblica sia profondamente cambiata. Per esempio, sulle coppie di fatto, l’opinione pubblica è molto aperta, di certo molto di più del Pd. Questo è un problema grave. Il Pd rispetto a queste battaglie, sempre più cruciali nella sinistra europea, è molto indietro. Mi sembra quindi che, malgrado i cambiamenti di nome, di struttura e di riferimenti ai valori, molti elementi della tradizione siano rimasti.
Una certa timidezza del Pd verso questi argomenti è legata alla necessità di mantenere una alleanza interna tra due correnti politiche differenti, i Ds e la Margherita...
Evidentemente c’è un problema di tattica politica legato alla paura di una distruzione precoce del Pd. Ma se pensiamo che dentro la componente ex Margherita c’era un gruppo che si era pronunciato a favore della laicità e che aveva assunto posizioni molto avanzate sull’argomento, mi dico che almeno si potrebbe parlarne! Soprattutto perché c’è una grande parte dell’elettorato italiano che è molto favorevole, e non mi riferisco solo agli elettori di sinistra o del centro sinistra. Tutti i sondaggi dimostrano che gli italiani sono piuttosto aperti, come il resto degli europei, verso queste tematiche. Da questo punto di vista, il Pd non è affatto sulla stessa lunghezza d’onda dell’opinione pubblica italiana.
Molti denunciano uno spostamento a destra della società italiana, e dall’altra parte una forma di disperazione a sinistra.
Io penso che, anche su questo argomento, bisogna fare un discorso più articolato.
Da una parte è evidente che c’è una tendenza al ripiegamento della società sui vecchi tratti culturali che conosciamo da quasi due secoli: la famiglia, gli amici prima di tutto, poco senso comune, assenza di senso civico. E’ però anche vero che in passato ci sono stati momenti di mobilitazione collettiva molto forti, come la Resistenza o le mobilitazioni degli anni ’60 e ’70, che non potrebbero spiegarsi con questi tratti.
Allora, questo ripiegamento di oggi è per molti versi innegabile: la preoccupazione nei confronti della migrazione che diventa a volte xenofobia e razzismo aggressivo; la paura dell’altro, dell’Europa, della globalizzazione; il mito per cui l’Italia è un paese stupendo che deve rimanere in una bolla isolata. Tutto questo è vero, soprattutto in alcuni strati ben precisi della società: la popolazione anziana, sempre più numerosa, la gente del Sud, le persone con un basso livello di istruzione, i ceti popolari che soffrono e hanno reazioni epidermiche… D’altra parte, tutto questo prende forma all’interno di una società molto aperta, molto attiva, sulle questioni di costume, ad esempio. Secondo me il quadro attuale offre una lezione di scienza politica importante: molte dinamiche dipendono dall’offerta politica. Per dire, siccome Berlusconi è al centro del dibattito da quindici anni, è lui che indica i termini del dibattito, mentre il Pd risulta sempre sulla difensiva.
Quanto contano in queste molteplici sensibilità le divisioni geografiche?
Questo è un argomento interessante su cui però scontiamo una carenza di dati salvo gli studi importantissimi del mio collega e amico Ilvo Diamanti. Certo in Italia non è stato risolto il problema del Sud, e questa di modernizzarsi senza risolvere i problemi atavici del paese è un’altra caratteristica italiana. Sicuramente fra la popolazione del Sud e la popolazione del Nord o del Centro c’è un divario fondamentale, e sicuramente nel Sud prevale ancora una logica clientelare per cui si vota chi ha maggiormente la possibilità di vincere le elezioni. Fermo restando che è in atto anche un movimento contrario che vede una seria ricerca di autonomia nel Sud, un rinnovato spirito imprenditoriale, e soprattutto una rafforzata lotta contro la criminalità organizzata. La recente e coraggiosa presa di posizione della Confindustria contro gli imprenditori che pagano il pizzo è emblematica di questa buona volontà. L’elemento territoriale comunque gioca parecchio, così come gioca molto la differenza tra grandi e piccoli centri urbani. La dimensione urbana è quella del melange sociale, dell’apertura, delle opportunità. All’interno di queste città, non importa se si voti a destra o a sinistra, c’è un atteggiamento di fatto aperto. Più si esce dalle città, più le opportunità vengono esautorate dalle paure.
Quanto conta invece la questione generazionale?
Sinceramente, io penso che l’Italia si prepari ad un vero clash of generations, uno scontro tra generazioni, invece che di civiltà. Siamo di fronte ad un blocco generazionale importantissimo. Da una parte abbiamo una società non solo molto gerarchica, ma controllata da anziani, da gente in pensione, o comunque con più di cinquant’anni. Tra di essi i cosiddetti baby boomers, nati dopo la seconda guerra mondiale, che sono al potere e ben decisi a rimanerci.
Dall’altra abbiamo sempre più giovani che non hanno nessuna possibilità di mobilità sociale. Sono giovani in situazione di precariato, spesso disperati, ma anche arrabbiati, persone che hanno studiato e che però non trovano il loro posto nella società, nel mondo delle imprese, nel mondo accademico e quindi sono costretti a partire per l’estero.
La grande tradizione della migrazione italiana oggi si intreccia proprio con l’elemento chiave del futuro, che è la formazione, la conoscenza, la ricerca, offrendo un quadro disastroso. Sempre più giovani italiani vanno a studiare e a fare ricerca in Francia, in Germania, in Inghilterra e in America. Nel 2007, al Cnrs il 30% di quelli che hanno passato il concorso e sono stati presi (tra i giovani con meno di 31 anni) erano italiani. Che dire? Buon per quelli del Cnrs, che si sono trovati dei giovani preparati e per i quali non hanno speso nulla in termini di formazione!
Ma è una follia quella di non offrire ai giovani ricercatori italiani la possibilità di scegliere fra il proprio paese e la partenza per l’estero. Su questa questione, l’Italia sta accumulando un ritardo spaventoso rispetto all’agenda di Lisbona, che sottolinea la necessità di avere una società della formazione, unico futuro possibile.
Intendiamoci, anche la Francia è in ritardo, ma l’Italia lo è ormai a livelli abissali. Di questo problema la destra sembra non preoccuparsi, la sinistra fa promesse e poi non le mantiene. Prodi nel 2006 aveva detto che sarebbe stata la priorità ma poi non ha fatto niente.
Ecco, quando dico che ci sarà uno scontro tra generazioni intendo che questa situazione è destinata a esplodere. Eppure nessuno fa niente.
Ma non è l’unico problema. In Italia io vedo quattro grandi questioni che dovranno assolutamente trovare una soluzione: le diversità territoriali, generazionali, sessuali. Apro una parentesi: l’Italia è il paese in cui le donne sono più penalizzate, per stipendi, risorse, lavoro, possibilità di coniugare maternità e carriera: una cosa incredibile! La quarta grande questione è quella della migrazione, e anche su questo l’Italia è molto indietro.
Possiamo parlare dell’immigrazione?
Io sono molto colpito dal modo in cui si reagisce alla migrazione in Italia. Certo, la migrazione è relativamente recente rispetto ad altri paesi, ma in Italia persiste l’idea che gli immigrati vengano qui per un periodo provvisorio. Ora, il sogno di ogni immigrato è, ovviamente, quello di tornare nel proprio paese, ma la realtà è che molti migranti restano nel paese in cui trovano il lavoro. Invece l’Italia, nei confronti della migrazione, non riesce ad andare al di là di una politica repressiva, soprattutto il centro-destra: controllo dei flussi, repressioni contro la delinquenza legata alla migrazione, demonizzazione e stigmatizzazione dell’immigrato. Una politica molto dura che però paga elettoralmente.
D’altra parte, il centro sinistra, dal canto suo, non ha una politica sulla migrazione. Tutt’al più protesta contro la durezza della repressione. Voglio essere chiaro: la delinquenza va condannata e repressa, ma l’Italia deve anche entrare nell’ordine di idee che gli immigrati rimarranno, e porranno una questione politica, sul tipo di diritti di cittadinanza che hanno o che non hanno. Di nuovo, è abbastanza sorprendente che l’unico che si sia pronunciato a favore della possibilità di votare alle elezioni amministrative per gli immigrati sia stato Gianfranco Fini. Che il Pd ne abbia discusso e non abbia preso una posizione è una cosa incredibile.
Non solo: l’immigrato non è solo quello che svolge le mansioni che gli italiani non vogliono più fare, ci sono anche dei talenti, c’è un patrimonio su cui investire. In Francia abbiamo sempre avuto grossi problemi con la migrazione: abbiamo avuto rivolte, le banlieues, ecc. Oggi però sempre più imprese capiscono che investire su un giovane francese di origini magrebina, africana, indiana può diventare un elemento di vantaggio perché sa le lingue e conosce la cultura di altri paesi che possono tornare utili nel momento dell’internazionalizzazione delle imprese. In Italia non c’è nulla di tutto questo.
Lei denuncia anche gli effetti negativi di certo buonismo della sinistra.
E’ così. Non bisogna sottovalutare l’impegno per la sicurezza della gente più debole, specialmente al Nord. Trovo inaccettabile l’atteggiamento buonista e moralista che dice: "Ma sì, il furfante che porta via i soldi posso capirlo, perché è in una situazione dura”. Questo è un atteggiamento che non tiene conto che poi le principali vittime dei reati sono i ceti più deboli, quelli che casomai hanno fatto una fatica enorme per comprarsi una macchina e che, quando la vedono rovinata da un delinquente, hanno una reazione diversa dal buon borghese di sinistra che ha cinque Bmw! Insomma sono un po’ duro su questo.
Lei parla alle volte dell’Italia come di un "laboratorio” nel quale avvengono mutamenti che si riscontrano anche in altri contesti europei. Può spiegare?
Da una parte ci sono specificità italiane. Berlusconi ce l’avete solo voi e il conflitto di interesse è unico in Europa. I tratti legati alla storia italiana sono anch’essi per definizione specifici. Tuttavia ci sono elementi che ricorrono anche in altri paesi. Il processo di unificazione della destra, per esempio, come anche il processo di personalizzazione.
Il Presidente del Consiglio italiano non agisce, cioè, solo nel suo ruolo istituzionale, ma in quanto è Berlusconi. In Francia, allo stesso modo Sarkozy non agisce in quanto Presidente della Repubblica, ma in quanto Sarkozy. Questo processo di personalizzazione della democrazia si riscontra praticamente in tutti i paesi. A destra, si assiste ormai in modo ricorrente alla formazione di un leader carismatico, di un partito unico con diverse sensibilità al suo interno ma molto pragmatico, che passa con agilità dal liberismo al protezionismo, dal richiamo alla tradizione a quello alla modernità, capace di conciliare i riferimenti alla Chiesa e ai valori cristiani con vite private fuori da ogni valore cristiano. Fino a qualche anno fa sarebbe stato impensabile un Presidente della Repubblica francese appena eletto che fa il secondo divorzio e il terzo matrimonio in pochi mesi!
Parallelamente c’è una sinistra che ha gli stessi problemi dappertutto: la debolezza dei progetti, l’identità, l’organizzazione, la questione del sostegno popolare, la sociologia. L’elettore di sinistra è sempre più una persona di più di 50 anni, che lavora nel pubblico, che vive nelle grandi città, che ha un livello di istruzione molto alto. Non ci sono più i ceti popolari di una volta. La sinistra ha perso contatto con i giovani, con i precari, con i dipendenti privati.
L’Italia allora è interessante, forse più che come laboratorio, come "sismografo”. E’ infatti un paese che per ragioni storiche, istituzionali, culturali, sembra registrare più rapidamente le scosse dei mutamenti dall’alto (l’Europa, la globalizzazione), e dei mutamenti dal basso (le trasformazioni complesse della società, l’individualismo, il ripiegamento, la paura dell’immigrato e il tentativo parallelo di organizzarsi in nuove forme di accoglienza e di solidarietà). L’Italia, per me, è un sismografo che registra scosse che si stanno producendo, casomai in modo diverso e con risposte diverse, in tutta Europa.
Alle recenti elezioni europee si è registrato un arretramento della sinistra che non ha riguardato solo l’Italia. Come dobbiamo interpretarlo?
Alcuni l’hanno letto come una sconfitta ciclica: la storia della sinistra è da sempre fatta di alti e bassi, per cui occorre un ritorno ai valori fondamentali e al dna della sinistra.
Io, invece, credo che siamo ad un momento cruciale e che ci siano questioni non più rimandabili. Tra queste l’individualismo è un elemento centrale. Questo processo è cruciale perché mette profondamente in crisi la sinistra e rischia di distruggerla dall’interno, perché la sinistra è da sempre legata a un progetto di azione economica, politica e culturale che riguarda il collettivo. Il processo di individualizzazione porta con sé anche effetti terribili. Basti pensare a come si sta reagendo alla crisi: la gente pensa a salvarsi individualmente, non c’è per il momento alcuna strategia di lotta collettiva come sarebbe accaduto in passato.
L’altro processo, cui ho già accennato, è questo mutamento della democrazia verso la democrazia dell’opinione pubblica, che non è un cambiamento assoluto e irreversibile ma che è comunque un elemento chiave. Prima, sebbene esistessero delle forme di personalizzazione, si votava soprattutto per un’idea e, con il voto, si affermava un’identità collettiva. Dico spesso ai miei studenti che se si fosse messo il simbolo del Pci su una capra in Emilia Romagna o in Toscana, la gente avrebbe votato per una capra. E la stessa cosa sarebbe valsa per la Dc nel Nord Est. Ovviamente esagero, ma è per dire che non si votava per la persona, ma per il partito, per l’identità. Oggi, il leader diventa sempre di più un elemento decisivo. La sinistra lo sa bene, perché ha un problema su questo punto. Contemporaneamente ha un problema con l’autorità, perché ha una forte tradizione basata sull’uguaglianza. Infatti per la destra avere un leader non è un problema, che sia Berlusconi, Fini, Sarkozy. Il leader a sinistra è una figura molto più esposta e precaria. Penso che la sinistra dovrà imparare a confrontarsi su queste questioni, questa è la sfida che l’aspetta nel futuro.
(a cura di Alessandro Siclari)